О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 16:12

Упомянутый доклад Баданова о мартовских боях на харьковском направлении. К теме о роли прошлого боевого опыта.
"Выводы из «Отчёта о боевых действиях 2-го гвардейского Тацинского танкового корпуса за период с 25 февраля по 26 марта 1943 г.»
1. 9 марта 1943 г. корпус введен в бой в районе Змиев, имея задачу — не допустить против­ника к Харькову. К этому време­ни корпус был полностью уком­плектован боевой материаль­ной частью и личным составом. 4 гв. мотострелковая бригада и мотострелково-пулемётные ба­тальоны танковых бригад не име­ли вооружения, а личный состав был без обуви, ввиду чего 4 гв. мсбр не принимала участия в вы­полнении боевой задачи корпуса на всём протяжении.
Корпус выступил на выполне­ние боевой задачи не сколочен­ным, т.к. времени на это абсолют­но не было. В основном был по­полнен личным составом, кото­рый в большинстве своём не уча­ствовал в боях и даже не отстре­лял 1-го упражнения начальных стрельб. Никакого отбора лично­го состава в гвардейский корпус не производилось. Водительский состав имел по 4—5 часов вожде­ния танков…

2. Корпус выступил на вы­полнение задачи по тревоге и в дальнейшем перебрасывался на другие участки так же неожидан­но, не имея времени на подго­товку к маршу, разведку марш­рутов, подготовку дорог и пере­прав. Марши совершались боль­шие по неразведанным доро­гам, в результате чего были слу­чаи ненужного выхода из строя танков, как-то: застревали в бо­лотах, балках и проваливались на переправах. Не было време­ни на профилактический и теку­щий ремонты, несмотря на то, что совершались большие мар­ши и велись непрерывные бои (в среднем каждая машина про­шла до 500 км, израсходовав 250 моточасов).
Отсутствие эвакуационных средств и недостаточное коли­чество ремсредств в бригадах приводило к лишнему выходу из строя танков по техническим не­исправностям…

3. В силу сложившейся обста­новки на всём протяжении боёв за март месяц корпус использо­вался в бою вразрез с приказом НКО № 325. Танки бросались в бой прямо с марша без разведки местности и переднего края обо­роны противника, без артподго­товки и её сопровождения, почти без пехоты и абсолютно без при­крытия авиации.

Нашей авиации на всём протя­жении боёв почти не было, особен­но в момент отхода наших частей на восточный берег р. Северский Донец. Зенитных средств в корпу­се нет, что послужило излишним потерям боевой материальной ча­сти. Авиация противника действо­вала безнаказанно, т.к. и в других частях также не было средств ПВО, которые могли бы прикрыть части корпуса с воздуха…
В момент отхода наших частей на восточный берег р. Северский Донец корпус не представлял из себя ударного кулака, а был раз­бросан на 60—70 км для прикры­тия стрелковых частей. Пехота 160, 183, 107 и 340 сд была не­управляемая, отходила, не оказы­вая достаточного сопротивления противнику, и не предупреждала наши танки о появлении против­ника. В результате танки корпуса оставались одни, вели бои по на­земному и воздушному прикры­тию, подвергаясь удару превос­ходящих сил противника.

4. Противник имел численное превосходство в танках, само­ходной артиллерии и мотопехоте. В течение всего периода насту­пления прикрывал свои действия беспрерывными массированны­ми налётами бомбардировочной и штурмовой авиации по боевым порядкам и коммуникациям на­ших войск…
Пехота противника вся посаже­на на автотранспорт. Действию танков с самоходной артиллери­ей всегда предшествует появле­ние машин и транспортёров с ав­томатчиками, которые, убедив­шись в отсутствии средств про­тивотанковой обороны и мин­ных полей, дают сигнал к дви­жению танков и мотоколонн. Значительно содействует ей в этом разведывательная авиа­ция противника, сопровождаю­щая колонны, чего у нас совсем не практикуется.

Командир 2 гв. Тацинско­го танкового корпуса
гвардии генерал-лейтенант танковых войск Баданов"
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5078
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 04 мар 2017, 16:31

Я не зря упомянул Руделя , он несколько раз рассказывает как действовала немецкая авиация при появлении русских танков .
Во всех случаях немецкие самолеты не покидали аэродрома , пока танки не появлялись на границе летного поля
В данном случае внезапность была полная
Почему ? Ночью Баданов атаковал и уничтожил немцев в Скосырской в 30 км от Тацинской
Что мог сделать командир немецкой базы?
Сообщить командованию , которое его успокоило , что это отельные группы прорвавшихся русских танков , что все меры приняты и боевые группы двух танковых дивизий брошены ему на помошь , скоро они прибудут и уничтожат нахальных русских
Усилить оборону с опасных направлений , что он опять же и сделал перекрыв зенитной артилерией дорогу на Скосырскую
Атака Бадановым в 7-30 утра (ночь еще не видно ни хрена) , со всех направлений , в первую очередь с тех откуда они ждали СВОИ танки была абсолютно внезапной . И стала возможной только потому , что Баданову местные мальчишки показали неизвестную для немцев дорогу к аэродрому
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 04 мар 2017, 16:53

У командира танкового корпуса было много других более важных дел 25 декабря , чем считать уничтоженные самолеты . Но их он все таки я думаю сосчитал но значительно позже. Как заместитель начальника штаба полка я отлично знаю как и когда составляются боевые донесения. Командир их только подписывает , а всю работу проводит штаб. Первое донесение о 40 уничтоженных самолетах , могло говорить , только о 100% уверенности писавшего в этом количестве(видел сам) , какие были доклады от командиров бригад и подразделений на тот момент сказать трудно. Если бы мне комбриги поле штурма стали докладывать о сотнях уничтоженных самолетов я бы однозначно не стал эти данные посылать фронту , а тщательно бы их проверил . Только на одном фото с самолета , где видна небольшая часть аэродрома , видно более 70 уничтоженных самолетов ( это видимо то что наши историки считают сегодня безусловно подтвержденными немецкими потерями)
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 18:23

Теперь о упомянутой мной зиме 2015го (и осени 2014го, в общем-то, на участке севернее Луганска). Танковыми батальонами луганчан командовали офицеры запаса, оба с опытом службы в танковых войсках на уровне батальона (тот, что погиб осенью при штурме блокпоста у Северского Донца - выпускник Харьковского танкового). Оба батальона, что Август у Санжаровки, что 2й бригады ЛНР - атаковали без разведки (практически), без всякой координации с артиллерией/миномётами, без сопровода пехоты. Ехали "давить гусеницами мечущихся в панике фашистов", типа. Бой у Авдеевки 22 января в исполнении боевой группы 1й Славянской бригады - вообще ... Командовал "боем" оставшийся (пока) неизвестным некий полковник.
20 числа, на следующий день после того, как "аэропорт - ВСЁ!" - какая-то остающаяся неизвестной (пока) блядь в руководстве донецкой армии озвучила, что дескать Авдеевка срочно оставляется укропами, бегут, в общем, на запад. Почесав затылок и опохмелившись после празднований взятия ДАПа, военруководство "корпуса" решило как-то "развить успех", и перебросить группу 1й Славянской из Комсомольского (км 50 южнее Донецка, Мариупольское направление) то ли в Авдеевку, то ли обойти аэродром севернее и войти через Опытное с севера в заипавшие всех к тому времени Пески, с их артпозициями.
И 22го с утреца с северо-западной окраины Донецка из микрорайона Спартак к окружной кольцевой выдвинулась первая колонна, по порядку 2 МТЛБ, БМП-2, БТР-80, 2 Урал и КрАЗ с "мотопехотой". Выехали, дабы проехав битую часть ПВО слева, за ней повернуть налево на кольцевую и ехать далее, на Опытное. А куда дальше - бог весть... Вперёд по дороге от Спартака до развилки с утреца вышли сапёры, прошли пешком, мин не обнаружили, и им в общем-то крупно повезло. Дорога в подьём, и их с ПВО не видно, а справа от дороги тем временем шахта Бутовка, чей вентствол был за день-два до того занят взводом 25й десантной бригады ВСУ (о чём командование донецкого корпуса естественно - ни ухом, ни рылом, как говорится). Почему оттуда не стреляли по сапёрам - аллах ведает, опять же. Туман, сэр (с) В общем, сапёры дошли до развилки, миннет, догнала их колонна славянцев и посадили к себе на бтр. И поехали полным ходом, попутно выяснив, что в авангарде должны были идти танки, но танков нет почему-то - да и фиг с ними. Догонят потом. "Не время ждать! Война!", типа того. Проезжая мимо части ПВО (в упор, практически) - наблюдались два ссущих бойца, с удивлением и интересом рассматривающих проезжающих. Удивление быо несложно понять - в части находился передовой командный пункт всей здешней группы ВСУ, даже Муженко, начГШ заехал чаю с коньяком попить, на сепаров в биноклю поглядеть. И вовремя, хехе. Данные наблюдаемые бойцы никого в колонне не заинтересовали - "наши, наверное". И наступатели продолжили марш по окружной, проехали Опытное, вплоть до блок-поста ВСУ на Водяном, через пару км.
Там торчал джипец и флаг. По ним влупили с пулемёта, легковуха, ессено, боя не приняла и дала дёру, а навстречу ей уже катили из Песок 2 т-64. Которые спрямили через поле, и проехали мимо колонны на дороге, замершей за блок-постом в предвкушении поцелуев и ебли, умчавшись затыкать прорыв сепаров куда-то за Водяное :)
Тут младшие командиры в колонне стали интересоваться, куда собственно движ. Оказывается, приказ на выдвижение был "Доехать до части ПВО и повернуть налево, там наши." Решили возвращаться хотя бы к той самой ПВО. Развернулись. В это время Пески выбросили дымы, и под их прикрытием в поле прут опять мимо колонны (уже едущей на восток, "на сепаров") 3 т-64, бмп, мтлб, все через обводную куда-то в Водяное на всех парах. И ребята с БМП в спину замыкающей 64ке бабахают несколько раз. Колонна стала наворачивать педаль в пол, т-64 укров бахнул ей вслед с недолётом.
Перед этим из Спартака вышла уже вдогон та самая группа танков: бмп-2, 3 т-64, 2 бтр-80. Они тоже прошли до развилки, повернули налево, прошли мимо части ПВО вплотную, и последний БТР, отставший сильно - грамотно был отсечён-влуплен из части, развернулся обратно и погиб. С бойцами внутри.
2я группа выкатила западнее части ПВО на окружной метров 200-300, бойцы спешились, танки стали обстреливать "укрепрайон" противника. К ним подьехала первая колонна.
Автотраспорт стоял на шоссе, бронетехника - кто как. Кто-то сьехал на противоположный край, к посадке. Танки "маневрировали"...
Муженко в это время вышел "покурить", и как раз прилетел по части ПВО (позиция "Зенит" у ВСУ) залп Градов из Донецка. Реакция НГШ позволила ему прервать перекур после первых разрывов ложащихся к нему прилётов и уцелеть.
Полковник-командир первой колонны отдал приказ грузить раненых в мтлб и отбыл, эвакуируя раненых, на Спартак напрямки, по дороге от окружной через поле западнее части ПВО. В это время по группам начинается артминобстрел. Прибыл вдруг ещё один бмп-2, с птурами. Но без пу к ним. Её отогнали за посадку. Подбит и сгорает БТР-80. Начинает гореть Урал, расстреливаемый снайпером. Краз решетится из всего. Минут 20 перестрелки, из непонятно откуда прилёт птура в БМП-2, детонация после пожара. Через час с минутами кто-то из "старших офицеров" даёт приказ окапываться... К этому времени у одного т-64 бк кончился, у второго вышла из строя пушка. Третий танк просто исчез, для окружающих.
Одни говорят, что он заехал таки в часть ПВО и там был захвачен/поражён. Другие - что он ушёл с той МТЛБ, на которой убыл с ранеными и тыщполковник.
В это время, через час с минутами, пожилой очкарик Шмель взял у сапёров рацию, пошукал частоту (частоты изначально полученные "почему-то" были выданы невверными), запросил штаб, и получил приказ уё...ть. По той же тропе, что мтлб ранее. Танки стали ставить дымы и Туман, пехота (до 50 чел) загрузилась на танки, мтлб и бтр-80, и весело отплёвываясь от врага, понеслись домой в Спартак. Им ВСУ попытались отсечку сделать, выставив залпом Ураганов ПТМки по полю в нескольких ста метрах южнее, по движению. Но парни спрямили ещё левее и обьехали эту кляксу благополучно.
Доехали до грунтовки через трубу, перед карьером завода Альтком. Сапёры спешились, миннет. Пешим порядком перешли, следом БТР-80 подорвался на ТМ. Колесо нафик, десант и экипаж ощутимо подбиты и оглушены.
Раненых грузят на МТЛБ, в это время некстати ожившее радио даёт команду "Возврат, вышла помощь", типа того.
Группа была в 300 м от Спартака, 15 бойцов отказались возвращаться к окружной и ушли самоходом. В результате у Спартака один из них убит обознатушки доблестно держущими оборону на Спартаке бойцами бригады Восток. "Не заметили белые повязки".
Остальные залезли на два танка и, вместе с мтлб с ранеными после подрыва БТР, поехали снова по дороге Спартак-Авдеевка к развязке-путепроводу поворота на окружную. На развязке висел укропский т-64, сдавая назад, он перевалил через отбойник и свалился гусеницей. Когда на него обратили внимание, было метров 200. За 50 метров - обнаружилась вторая т-64, выцеливающая что-то на Спартаке. Танкиста у висящей машины обстреляли "из всех стволов", он стал отстреливаться с АК из-за брони... от 2 танков с десантом...
Почему-то вторая т-64 украинская не стреляла. Мож, тоже что-то с каруселью, или БК вышел...
Группу на развязке обстреляли с КПВТ и гранатомёта со стороны части ПВО.
Перед частью перед развязкой-поворотом к окружной - уже стояла разбитая автотехника той самой "помощи".
И оба танка с мотолыгой развернулись и ушли обратно на Спартак.
Третья группа этого дня, "вышедшая на помощь" "нашим где-то за частью ПВО", состояла из 3 Уралов с рапирами, и Урала с бк. Два урала сгорело, два "просто" изрешечены. Люди из той третьей колонны погибли почти все, вроде. Их трупы у развязки потом крутили укры в своих видео, рассказывая о отражённом мощном наступлении очередных "бригад бурятов". Кто-то попал в плен.
Так как со стороны ВСУ в бою принимали участие добровольцы ("Дика качка", самоназвание пидарасов сводной группы этого самого опорника Зенит), то соответственно с украинской стороны взгляд на бой приобрёл совершенно фэнтэзийное начертание, в котором правдой - только три урала с пушками (д-30, правда, а не рапиры, по уверениям очевидцев). Танков врага было 9, огонь по ним открыли отважно и смело минут через 15 после обнаружения и процесса опознания, танки пошли на Авдеевку, а не по окружной, 95я бригада у Авдеевки подбивает 2 танка (бесполезно искать подтверждений), в это время десантники 25й тоже героически отбивают весь день танковые атаки противника, из БМД лупят по ним до исхода БК, теряют 4 бойцов и сжигают танк сепаров, отступают к исходу дня (часть - без оружия, ибо "завалило землёй и под завалами")... При том, что их никто из Донецка собственно вроде не атаковал "вдоль железки", и такое впечатление есть - именно по ним лупили весь день те танки ВСУ от развилки. А они соответственно геройски отвечали.
p.s. О потерях: у ВСУ на Зените убито двое (или трое - непонятно, посчитан боец ВСУ погибший в 2 "дыки качки" (дикие утки), или нет), у донбасских больше 20 убитых (до 30, с умершими), 12 попали в плен (из третьей колонны).
Последний раз редактировалось alexbir 04 мар 2017, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5078
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 04 мар 2017, 18:47

А ты говоришь про донесения! Если лет через 70 кто то прочитает донесения тех неизвестных нам сегодня главнокомандующих этого сражения , то сильно удивится.
А Баданову я верю , а немцам нет . В относительной правдивости наших документов мне приходилось убеждаться чаще , чем безусловной лживости многих немецких донесений. Гитлер например им не верил от слова ВООБЩЕ
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 20:57

старый лис писал(а):Я не зря упомянул Руделя , он несколько раз рассказывает как действовала немецкая авиация при появлении русских танков .
Рудель известный мюнхгаузен. Вообще-то Рудель писал, кстати, как раз о том, что его группа пикировщиков как раз именно нанесла удар по прорвавшимся танкам. Активно приняв участие в наземной обороне. Это разные вещи.
Что мог сделать командир немецкой базы?
в дополнение к сделанному (он смог таки обеспечить эвакуацию-отход большей части личного состава, что видно из приводившейся росписи потерь частей ВВС базы), мог, например, выставить минные поля по бокам Тацинской на танкодоступных маршрутах. Мин у него лежало на складе дофига. Мог заминировать вьезды в саму Тацинскую, просто набросав их в снег (Дебальцево-2015).

... была абсолютно внезапной . И стала возможной только потому , что Баданову местные мальчишки показали неизвестную для немцев дорогу к аэродрому
вокруг Тацинской летом 42го было 5 взлетно-посадочных площадок. Тацинские Север-Запад-Восток-Юг, плюс в 5 км южнее х. Ново-Халанский (т.н. Noviy Cholan). К осенней грязи, немцы расширили и замостили кирпичом взлётку Тацинская-Юг, и оставили грунтовых. Чистили дальше только "Чолан", как запаску. Местность изьезжена немцами вдоль и поперёк. Вокруг авиабазы навалом размещались площадки хранения. Кому и могла быть неизвестной какая-то дорога, так это командиру роты (или взвода) лейтенанту Мельнику, рассказавшему эту историю в мемуарах. Правда, ко времени, когда 54я вошла наконец в Тацинскую (на окраине которой и повстречали юного проводника, с утреца), и прошла к южной окраине, к 10-11 часам дня - аэродром уже час как штурмовался и был занят, в основном, силами 1 и 2 батальонов 130й бригады. Которая "внезапно" через полчаса после залпа в 7.30 куда-то батареи катюш, пересекла ж/д переезд по всем известной дороге и вышла к перекрёстку шоссеек южнее, а через полтора часа после залпа, к 9 часам - начала атаку аэродрома с востока. От перекрёстка к аэродрому - около 2х км, вроде, по карте.
Так понимаю, с 8 утра (если не с рання), как ушли на Сталинград 15 самолётов с грузом, согласно приказа - авиабаза и работала на взлёт час-полтора всех остальных (108 52х и 16 86х). И те 45-50, что остались на поле - в основном те самые, что нелетучие были.
Вообще уровень описания операции-боя некоторыми авторами, историками и мемуаристами и беллетристами - характеризует в некоторых случаях рассказывание про то,что немцы праздновали Рождество всю ночь, и потому утром - "сами понимаете"... При этом этим чудо-умничкам не приходило в голову даже полюбопытствовать, когда ж то самое Рождество-то, какого числа празднуется. Гораздо ж живописнее жарить про мечущихся в панике толпами пьяных сонных полураздетых гитлеровцев....
Насчёт отмывания крови и кишок с гусениц своего танка - Баданов в бою лично не участвовал вплоть до вечера. КП корпуса находился на высоте 175 севернее Тацинской. В ходе боя за станицу, около полудня (или около 13 часов) КП был атакован с севера немецкими танками "до 20", в километре от КП. Их обстрелял артдивизион при КП, и катюши бахнули "туда" остаток, 2 или 3. На себя Баданов отозвал один из батов 130й бригады. Скорее, это был 3й, со станции Тацинская (ближе всего к комкору). По мнению Баданова, немцы были из группы 6й тд, потеряли 7 танков и ушли "назад к Морозовску", хотя подошли с Скосыревской, вроде. Да и группа Унрайна 11й дивизии сходной величины наступала именно оттуда. А группа 6й тд подошла на следующий день, 25го. Причём имела в 2 раза меньший состав. Буданов решил, что его и Скосыревскую атаковали разные немецкие боевые группы. Вроде это была таки одна и та же группа Унрайна.

p.s. На фото части аэродрома Тацинской с 70 битыми авиатушками - с интересом бы охотно поглядел.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5078
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 21:36

старый лис писал(а):А ты говоришь про донесения! Если лет через 70 кто то прочитает донесения тех неизвестных нам сегодня главнокомандующих этого сражения , то сильно удивится.
А Баданову я верю , а немцам нет...

я в общем-то не о вере. А о том, почему через 70 лет капитаны, майоры, подполковники и полковники СА/РФ, вплоть до генерал-майоров и выше - продолжают нередко из раза в раз принимать решения и ставить задачи, не удосуживаясь лично ознакомиться с обстановкой и с возможностями вверенных подразделений, наладить реальное обеспечение частей и их боевую подготовку, организовать взаимодействие частей на элементарном уровне. Организовать нормально бой (не противопартизанскую "зачистку", а более-менее полноценный бой с примерно равным по тяжести вооружения противником) не в состоянии оказываются, не так уж редко, даже на уровне роты. При этом отчёты наверх - всё красиво, всё в ажуре, имеющиеся отдельные недостатки изживаем...
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5078
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 04 мар 2017, 23:30

alexbir писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а):Я тоже сторонник этих сведений, но вынужден исходить из наименьших, дабы даже на их примере показать, что действия 24 танкового корпуса нанесли огромные потери люфтваффе... Да, и ещё позволю себе напомнить - 24 тк единственный, который прорвался таки на аэродром и уничтожил имеющуюся там технику, как авиационную, так и наземную. Попросту лишил немцев самой возможности использовать даже сам аэродром.
...

1. Задач по уничтожению авиабаз в Морозовской и Тацинской к началу операции перед корпусами не ставилось. Ни перед 24м, ни перед 25м. Рейд на Тацинскую, после взятия Бадановым Скосыревской - родился уже "по ходу пьесы".
А задачей стояло у корпусов, как и у армии - окружение итальянской армии и группы Холлидта, и воспрепятствование их отходу.
2. Лишение немцев возможности использовать аэродром 3 суток - стоило гибели танкового батальона (29 танков из 63 (58+5 зашедших позднее), ещё два погибли при начале прорыва у Михайлова - опять из-за отсутствия разведки "до", а не "после"), 2х артбатарей, матчасти зенитного полка приданого, 8 катюш и неопределённого количества личного состава (часть тяжелораненых, арьергард в 300 чел, и безвозврат за трое суток артналётов, бомбёжки и огня немецких танков). Плюс несколько десятков танков 25го тк при попытке деблокады.

Решение штаба фронта по удержанию Тацинской видится ошибочным, исходившим из предположения, что противник рухнул и разбегается по степи, резервов у него нет, как и желания цепляться, и надо лишь дождаться подхода стрелковых дивизий, закрепив позиционно успех прорыва.
Чему учит рейд? Прорыв и рейд живёт движением. Остановился - погиб. Удержание коридора за собой практически невозможно, при инициативном "жёстком" противнике, и становится бессмысленным (выделение частей на удержание такого коридора). Гибель бадановских арьергардов, в том числе и в Скосыревской, гибель оставляемых тылов, отсекаемых противником сравнительно малыми силами при штопке горловины прорыва - наглядно вполне.
4 тк были брошены в наступление "растопыренными пальцами". Никак между собой не взаимодействуя, в итоге. Что привело к упиранию в практически первый же серьёзный рубеж противника в его тылу, у Кантемировки, Миллерово и Морозовской тремя из четырёх. Четвёртый из них сунулся в нащупанную дыру глубже задуманной глубины наступления - но без связи с соседями выбит за неделю практически с уровня дивизии до силы батальона танков и батальона пехоты.
При продолжении движения Баданова на Морозовскую - он взаимодействовал с 25м, атакуя немцев с тыла, и имея противником в подвижном бою в степи - группу Пфайффера, авангард из 6й тд силой в роту (10-12 танков), и уходя от наступавшей с запада второй "тревожной" немецкой группы, Унрейна из 11тд, 22 танка и 6 сау.
Оставшись на месте - расстреливался, удобно для немцев, артиллерией и танками противника (с длинной 50мм и несколько с длинной 75мм) издали. Пока сосед 25й лез в огненный мешок, форсируя у Морозовской.
Отвод транспортной авиации с Тацинской и Морозовской - не следствие удержания трое суток Тацинской, а общее приближение фронта к ним, и стратегический перенос давления РККА на южном участке западнее, на венгров, с угрозой уже Харькову и Полтаве (куда и пошёл в феврале 43го 2й корпус СС вместо Ростовского направления).
В процессе обсуждения материала произошла замена смыслов. Началось с обсуждения действий (и именно организации) именно танковых корпусов в прорыве, а почему-то в серёдке вдруг зашёл разговор о эффективности двухфронтовой операции Малый Сатурн в целом. Что на мой взгляд - отнюдь не одно и то же.

СанСаныч, а давай я немного как танкист уточню, ага?
Не как историк-исследователь, тут вы говорите на уровне, более высоком, чем у меня.
Но вот фраза:
стоило гибели танкового батальона (29 танков из 63 (58+5 зашедших позднее)

Что значчит "гибель танкового батальона"? Уничтоженные машины безвозвратно?
Или повреждены и выведены из дела?
В ВМВ (да и сегодня примерно так же) только 15-20 % пораженных машин утрачиваются безвовзратно, остальныен - ремонтируются. У кого остались бадановские машины после операции?
Какие потери среди экипажей?

Далее.
Задач по уничтожению авиабаз в Морозовской и Тацинской к началу операции перед корпусами не ставилось. Ни перед 24м, ни перед 25м. Рейд на Тацинскую, после взятия Бадановым Скосыревской - родился уже "по ходу пьесы".
А вот это как раз НОРМАЛЬНО.
Нормальная и обычная практика.
Лишение немцев возможности использовать аэродром 3 суток - стоило гибели танкового батальона
Иногда выигрыш во времени даже нескольки х чвасов стоит потерь. А ТРОЕ СУТОК... Да еще в случае проникновения об этом факте внутрь кольца... СанСаныч - это ОЧЕНЬ МНОГО.

И
alexbir писал(а):Мог заминировать вьезды в саму Тацинскую, просто набросав их в снег
еще, так, промежду прочим. Противотанковая минка со взрывателем нажимного действия "просто так набросанная" в сравнительно глубокий снег (то есть без опоры на твердый грунт) от массы танка, проходящего по ней просто не сработает. :mrgreen: Она вниз, глубже в снег, уйдет. Взрыватель противотанковой минки рассчитан на массу, превышающую собственную массу покоя мины, это - не противопехотка. :mrgreen:
Это только в кино человечек наступит на ПТМку - и она срабатывает.
Так что даже в глубокий снег мина нажимного действия ставится определенным образом: если нет возможности опереть ее на грунт, то подмораживают опорную поверхность грунта, - но все едино это требует действия специалистов-саперов и времени.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 05 мар 2017, 00:22

EvMitkov писал(а):СанСаныч, а давай я немного как танкист уточню, ага?
Что значчит "гибель танкового батальона"? Уничтоженные машины безвозвратно?
Или повреждены и выведены из дела?
В ВМВ (да и сегодня примерно так же) только 15-20 % пораженных машин утрачиваются безвовзратно, остальныен - ремонтируются. У кого остались бадановские машины после операции?
к вечеру занятия Тацинской и авиабазы (там 1-2 км от самой Тацинской расстояние) было живо 39 т-34 и 19 т-70. Это 58. Плюс 5 т-34, зашедших 26го. Итого 63. Минус 2 т-34 погибших при выходе из Тацинской перед Михайловом (прошли правее потом через овраг без боя). Вышло 32 машины, на 8 января. Итого - в Тацинской осталось 29, и у Михайлова 2. Они остались на территории, занятой противником.
А ТРОЕ СУТОК... Да еще в случае проникновения об этом факте внутрь кольца... СанСаныч - это ОЧЕНЬ МНОГО.
Морозовская работала эти трое суток. Четверо вообще. Ошибся я, автоматом, из-за привязок мемуаров к "рождественским" немцам. Где-то была раскладка, встречал в книге какой-то, по датам, тоннажа доставленного Паулюсу. Поищу.

Она вниз, глубже в снег, уйдет. Взрыватель противотанковой минки рассчитан на массу, превышающую собственную массу покоя мины, это - не противопехотка. :mrgreen:
та не может быть, айяй, шо вы говорите... я и не знал, что нажатие около 150 кг треба... думал, шо можно ж как Жуков (как об том бают) - пехотой разминировать, шоб танки сберечь...
Там твёрдых поверхностей хватало, и при вьездах в станицу и на станцию, и при вьездах на кирпичку ВПП.

p.s. насчёт задач тактических/оперативных: повторюсь, сам замысел Малого Сатурна был в целом верный, косяк вышел ощутимый именно, на мой вкус, с требованием удержания Тацинской, вместо топать навстречу 25му на Морозовск вдоль железки с тыла. Не 25го, раз ГСМ не было. так 26го, когда с утреца прорвалась группа с наливниками и можно было заправиться. В принципе, Баданов делал разведку вдоль железки на запад и восток. На западе встретили бронепоезд, обе стороны доложили о отходе противника, на востоке прошли танки из 2го бата 132й бригады около 16 км на Морозовскую. До штаба группы Пфайффера, державшей фронт у Морозовской против 25го тк, оставалось км 15...

p.p.s. Опачки... встретил инфу по танкам и а/м, которые вышли из Тацинской в ночь на 28е. Никаких 32 танков. 32 - это цифра корпуса на 8е января, после пополнения корпуса той техникой, что подбитой оставалась по мере наступления от Богучара до Ильинки включительно (последний пункт, куда дошли стрелковые дивизии, и куда вышли 24й и 25й корпуса), ремонтилась и вступила в строй к этой дате.
Перед наступлением на Тацинскую в строю был 91 танк.
С танками из Тацинской - "всё плохо", в общих чертах. Заправлены смесью авиабензина, бензина и бензола было вроде 11 танков. 2 т-34 - 4 й гвтбр - погибли при прорыве у Михайлова в авангарде. 7 танков 132й и 2 танка 54й в арьергарде, с 30 автомашинами - прошли по балке мимо Михайлова без боя и как-то проскочили степью и мимо Скосырской группы немцев, в стык между мотопехотой(гренадёрами) и танковой группой. За час до этого группа мотострелков-добровольцев атаковала немцев в противоположном, северо-восточном направлении, к Морозовской.
23го у Баданова был 91 танк. На 25е декабря у Баданова было кроме 58 танков - около 2000 чел личного состава. 26го зашли 5 танков (с 3 бензовозами и 5 грузовиками с бк из тылов корпуса).
17го декабря при начале наступления корпус насчитывал 144 танка и около 6 тыс личного состава.
Последний раз редактировалось alexbir 05 мар 2017, 07:39, всего редактировалось 5 раз(а).
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5078
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 05 мар 2017, 01:48

alexbir писал(а):Там твёрдых поверхностей хватало, и при вьездах в станицу и на станцию, и при вьездах на кирпичку ВПП.
Верно.
Но это означает "произвести минирование", а не "минок в снег накидать" :mrgreen:
По хорошему - это работа не БАО.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1