О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 июл 2016, 20:24

Вторая часть марлезонского балета.
Саныч, тебе отдельная благодарность, что нашёл в себе силы не перебивать меня.
Далеко не всё у нас на Халхинголе складывалось по песне "Красная армия всех сильней"...
И именно с прибытием "испанцев" удалось переломить ситуацию.
В июне боёв на суше не было, но шла ожесточённая битва за превосходство в воздухе. Первый самолет, машину типа Р-5, СССР потерял 22 мая. Первые же столкновения ВВС СССР с японскими вызвали беспокойство в Москве: 27-го мая была разбита 1-я эскадрильи 22 ИАП (истребительный авиационный полк), истребитель майора Т.Ф.Куцевалова не взлетел из-за неисправности двигателя, ещё 4 истребителя вышли из боя и сели по той же причине, из четырех оставшихся пилотов – двое погибли. Один был ранен.
28-го мая была почти полностью уничтожена 4-я эскадрилья 22 ИАП: из 10 лётчиков – 5 погибли или пропали без вести, трое были ранены. В начале июня начали прибывать пилоты, имевшие опыт боёв в Испании и Китае, в качестве инструкторов и организаторов. Можно отметить, что пилоты, не имевшие опыта боёв, довольно быстро переняли их опыт, что говорит об их в целом хорошей подготовке. Группа летчиков и технических специалистов из 48 человек во главе с замначальника ВВС РККА Я.В.Смушкевичем, кроме него ещё 16 пилотов имели звание Герой Советского Союза, они были распределены по частям и приступили к обучению личного состава.
.....
Успешным было и стратегическое планирование в отношении авиапрома и ВВС: советская военная доктрина предполагала готовность вести одновременно две войны — на западе и востоке. И для этого была создана материальная база, советская авиационная промышленность не только создала две группировки авиации, но и могла своевременно восполнять потери. Это позволило в 1938 году ВВС поддержать наши войска во время конфликта на Хасане и одновременно на Западном стратегическом направлении держать в готовности 2000 самолётов, готовых поддержать Чехословакию. В 1939 году на Востоке ВВС воевали на Халкин-Голе и одновременно поддержали операцию по присоединению Западной Белоруссии и Западной Украины.

http://ribalych.ru/2014/05/28/istoriche ... lkin-gole/
Теперь перейду к ПТО и её организацие на основе опыта боевых действий на Пиренеях.
Осмелюсь напомнить, что в тактике РККА были предусмотрены такие моменты, как создание в обороне противотанковых районов. Этот термин вошёл в боевые и полевые уставы именно в те годы и на основе опыта действий в Испании. Именно эти противотанковые районы помогли сдерживать танковые клинья Бока, Готта, Гудериана и Клейста, именно они смогли выстоять на Курской дуге, а родились они именно из анализа организации ПТО в испании. Фланговое расположение ОП противотанковой артиллерии было выработанно именно там - на Пиренеях.
Опыт Испании показал, что огонь артиллерии с закрытых позиций по двигающимся танкам малодействителен. В харамской операции 7-8 батарей мятежников в течение 2-3 часов вели огонь по батальону танков республиканцев и вывели из строя всего 1 танк, в то время как в этой же операции одно противотанковое орудие, хорошо замаскированное и не подавленное артиллерией, вывело из строя 8 танков.

Опыт Испании подтвердил, что изолированные от пехоты танки не могут достигнуть более или менее крупного успеха. Поэтому одной из важнейших задач артиллерии в обороне является задача — отделить пехоту от танков заградительным огнем, а затем расстрелять оторвавшиеся от пехоты танки огнем противотанковой и дивизионной артиллерии прямой наводкой. Такой метод практиковали республиканцы против наступающего противника, и он себя целиком оправдал.

Давайте тут немного отвлечёмся и вспомним наставления для красноармейцев времён лета - осени 1941 года, в которых говорилось - веди огонь по пехоте противника, заставь её залечь, отсеки от танков, пропускай танки через себя - ими займётся артиллерия. Твоя задача - отсекать пехоту. Прорвавшиеся танки уничтожай гранатами и бутылками с зажигательной смесью, но главная задача - уничтожение пехоты противника. Танки без пехоты слепы и беззащитны.
Финская кампания тоже подтвердила именно такой подход к организаии ПТО в обороне - финны свои системы огня ДОТов организовали именно на основе фланкирующего огня и отсекания пехоты от танков. Сколько же наших полегло тогда прежде, чем смогли обнаружить - откуда бьют пулемёты и противотанковые пушки... Об этом мы говорили в карельской теме.
Более успешной была контратака танковой бригады (2 батальона) республиканцев на р. Харама 14 февраля 1937 г. В этот день противник крупными силами прорвал фронт на стыке 11-й и 15-й интернациональных бригад и быстро начал распространяться в направлении на Мората. Командование республиканцев бросило против него свой резерв — танковую бригаду и подходившую 24-ю пехотную бригаду. Контратака республиканских танков была очень стремительной и внезапной. Пехота противника, быстро продвигавшаяся вперед, не успела еще подтянуть артиллерию и организовать ПТО. В результате танковая атака имела большой успех. Мятежники были отброшены в исходное положение, потеряв до 1 000 человек убитыми и ранеными.
Эти и многие другие факты окончательно убедили республиканское командование в том, что изолированная контратака танков, без взаимодействия с пехотой и артиллерией, лишь в редких случаях может рассчитывать на успех. Для успеха самостоятельной танковой атаки необходимо сочетание ряда благоприятных условий: чтобы танки были введены в более или менее крупных силах, внезапно и в такой момент, когда неокопавшаяся пехота противника не успела еще организовать ПТО. Но нельзя всегда рассчитывать на такие благоприятные условия. В большинстве же случаев изолированная атака танков будет, как правило, обречена на неудачу. Поэтому в дальнейшем командование республиканцев отказывается от самостоятельной выброски танковых частей в глубину расположения противника. Танки вводятся в контратаку накоротке и в непосредственном взаимодействии с пехотой и артиллерией.

У меня складывается такое ощущение, что эти слова остаются актуальными и сегодня, или я неправ????
Но вернусь немного к танкам, а точнее к тем приёмам, которые позволили Кактукову и многим другим выбивать танки немцев на подступах к Москве, Киеву и Питеру. Помните про танковые засады? "И один в поле воин, если он по-русски скроен". Даже один танк, стоящий в засаде мог задержать немецкое продвижение на одни - двое суток. Будем вспоминать примеры?
А теперь цитирую:
спания дает многочисленные примеры успешного применения танковых засад в глубине обороны.
Обычно в танковые засады выделялись небольшие подразделения танков, от взвода до роты. Они располагались укрыто на наиболее важных направлениях возможной атаки противника в 1-2 км от переднего края. Как только атакующая пехота противника, вклинившись в передний край обороны, попадала под перекрестный огонь с флангов и из глубины обороны и в течение некоторого времени должна была задержаться, чтобы закрепиться и организовать огонь для дальнейшего продвижения, в этот момент танки бросались из засады и уничтожали неприятельскую пехоту огнем и давили гусеницами. Успех танковых атак из засады объяснялся их внезапностью, а также тем, что наступающий из-за опасности поразить свою пехоту не мог вести огонь по контратакующим танкам.
Необходимо, однако, учитывать, что танковые засады будут значительно труднее в тех случаях, когда атака противника сопровождается большим количеством танков. Но и в этих случаях не исключена возможность действий танков из засады после того, как танки наступающего оторвутся от своей пехоты и устремятся в глубину обороны.

Как вам такое? А ведь это написано издано воениздатом в 1939 году.
Что, Саныч, не учились мы на Испанском опыте? Отнюдь, учились и ещё как учились.
В отличии от опыта ПМВ, на основании испанского опыта стали организовывать и систему огня опорных пунктов.
Вы и сейчас этой испанской наработкой пользовались на Донбасчине, но цитирую одного из тех, кто анализировал эти наработки, обобщал опыт и вводил его в уставы РККА
Сила пехоты в обороне заключается в правильно организованной системе огня, в умелом сочетании этой системы с инженерным оборудованием местности и в решительных контратаках, предпринимаемых в тот момент, когда противник, ворвавшийся в оборонительную полосу, еще не успел устроиться и закрепиться на захваченной местности.
Однако в методах применения и практического осуществления этих общих положений опыт войны дал много нового и интересного.
Во-первых, необходимо отметить выработанный в республиканской армии совершенно правильный метод [17] организации системы огня в обороне. Прежде чем приступить к оборудованию местности в инженерном отношении, командным составом и штабами республиканской армии производилась разведка местности, во время которой намечалась система огня и наблюдения. Система инженерных укреплений и заграждений приспособлялась к системе огня, а не наоборот, как это часто бывало во время войны 1914-1918 гг. Благодаря этому вся система обороны получалась более продуманной и целесообразной, сберегались силы бойцов и ускорялась общая готовность обороны.
Организация системы огня заключалась:
а) В умелом расположении пулеметов и противотанковых орудий в первых эшелонах обороны с целью достижения сплошной полосы огня перед передним краем. Это лучше всего достигалось искусным расположением фланкирующих пулеметов.
б) В создании полосы огня в глубине обороны путем рационального расположения пулеметов вторых эшелонов и нарезки отдельным пулеметам и пулеметным подразделениям секторов для ведения огня на случай прорыва противника. Если пулеметная рота использовалась централизованно в глубине обороны, то нередко ей ставились задачи создания заградительного огня перед передним краем и в глубине обороны.
в) В создании опорных пунктов с круговой обороной на наиболее важных направлениях с целью разъединить атакующие части противника и связать определенную часть его сил. Между такими опорными пунктами нередко устраивались огневые мешки; противник, вклинивший в такой мешок, брался под перекрестный огонь и должен был или отходить или атаковать эти опорные пункты в лоб, неся громадные потери.

Что - не согласен???
Раскрою автора - это Любарский С.И. и его работа "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" Воениздат 1939 год, взятый мной из материалов "ВОЕННАЯ МЫСЛЬ"
Любарский, Степан Иванович - генерал-лейтенант, участник Гражданской и Великой Отечественной войн.
В 1929 году поступил в Военную академию имени М. В. Фрунзе, с 1936 года обучался в Академии Генерального штаба.
Автор ряда учебных пособий и одной из первых советских военных монографий, обобщающих опыт гражданской войны в Испании. Воевал в районе р. Халхин-Гол.
С 1940 — заместитель начальника 1 отдела, начальник отдела Управления боевой подготовки Красной Армии, комбриг.
В 1941 — начальник оперативного отдела штаба военного округа. С началом войны — заместитель начальника штаба Группы армий Резерва Ставки Главного Командования, с июля 1941 года — начальник оперативного отдела штаба Западного фронта.
С 13 декабря 1941 по 23 апреля 1944 года — начальник штаба 10-й армии. 2 января 1942 присвоено звание «генерал-майор», 22 февраля 1944 — «генерал-лейтенант».
С 24 апреля по 5 мая 1944 года — начальник штаба 2-го Белорусского фронта второго формирования. Был снят с должности вместе с командующим войсками фронта Петровым по докладу Мехлиса; по некоторым сведениям, был разжалован до полковника.
С 30 мая по 20 ноября 1944 года — начальник штаба Приморской армии второго формирования.
С 7 декабря 1944 по 16 апреля 1945 года — начальник штаба 3-й гвардейской армии, командовал которой в то время генерал-полковник В. Н. Гордов, действующей на направлении главного удара 1-го Украинского фронта (командующий войсками фронта Маршал Советского Союза И. С. Конев) в Берлинской операции.
Погиб 16 апреля 1945 года при переправе через реку Нейсе в районе города Форст (Германия), похоронен во Львове.
В годы войны принимал участие в битве под Москвой, в Болховской, Спас-Деменской, Смоленской, Рогачевско-Жлобинской, Карпатско-Ужгородской, Нижнесилезской и Верхнесилезской операциях.

Там очень много интересного тебе будет, поэтому даю наводку на бесплатный источник (халява, плиз)
http://militera.lib.ru/science/lubarsky_si/pre.html
Теперь напомню ту свою мысль, которую излагал в теме по потерям наших войск на первом этапе Великой Отечественной войны - многое из того, что сейчас ставят в вину военному руководству было следствием того, что немецкая армия вступила на нашу территорию уже в новой формации, а РККА находилась в стадии реформирования и перевооружения, переучивания на новую технику и нарабатывала свои ОШС и её применение в современной войне. Вернись в тему и перечитай первые 6 - 8 страниц. Там я скрины ведомостей приводил, раскладки давал по укомплектованности и состоянию техники и вооружения, рассматривал довольно многие, хоть и не все причины наших потерь и немецких успехов. Женич довольно хорошо дополнил материал немецкими донесениями, которые хорошо иллюстрируют далеко не такое уж и безоблачное небо над гансовскими головами.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8700
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 июл 2016, 20:27

А вот теперь я немного прервусь и выслушаю аргументацию других, дабы не блуждать потом по своим же записям в поисках того, что и как выдернуто из моих слов и цитат.
Давай, Саныч, аргументируй теперь свою точку зрения, а я потом отвечу. ;)
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8700
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 19 июл 2016, 21:47

Пока есть ещё минут 10-15 добавлю.
Не все выводы из испанского опыта оправдались.
[quote][В первый период войны обе стороны вели интенсивные действия по аэродромам с целью завоевания господства в воздухе. В последующем, однако, они почти полностью отказались от этого. Опыт показал, что действия по аэродромам дают весьма ограниченные результаты. Во-первых, потому, что авиация располагается на аэродромах рассредоточенно (не более 12-15 самолетов на аэродром) и хорошо маскируется; во-вторых, аэродромы прикрываются зенитной артиллерией и пулеметами, что заставляет нападающую авиацию сбрасывать бомбы с большой высоты при малой вероятности попадания; в-третьих, повреждение летного поля авиабомбами получается настолько незначительное, что почти не задерживает вылета самолетов противника; небольшие повреждения летного поля быстро исправлялись, а нарушенная связь восстанавливалась./quote]
И это был далеко не единственный подобный вывод. Именно на основании событий в Испании, на Халхинголе и в Финской кампании, нашими военными были сделаны ошибочные выводы, что немецкая авиация будет восновном работать с больших высот. К отражению именно таких налётов усиленно и стали готовить лётный состав накануне войны.
А немцы атаковали наши аэродромы и городки с малых и средних высот, что явилось для наших большой неожиданностью.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8700
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июл 2016, 06:57

Здравствуйте товарищи офицеры . Про Ваш форум мне рассказал Дмитрий Гринюк , после того как я в фейсбуке выложил вот этот текст
Долго по разным причинам не мог подобраться к теме Советско- Финской войны и не столько из за недостатка времени или ее трудности(материалов по ней сегодня больше чем требуется многие документы на мое удивление профессиональными историками не только не изучены но с ними даже не удосужились ознакомится ), сколько из за того , что по мере ее изучения возникают все новые и новые вопросы и проблемы , каждый из которых сложнее предыдущего. 1.Вопрос по подготовке и ходу боевых действий . Это самый простой вопрос , хотя и тут немало спекуляций и непонятных якобы белых пятен на фоне громадного массива документов которые историкам лень читать. 2.Вопрос об обстановке в Европе зимой 1939-весной 1940 года , о расстановке сил , об оценке этих сил разными участниками войны . Понимания ситуации у участников исторического сообщества я не вижу . А из непонимания этого невозможно правильно понять ничего в ходе и исходе Второй Мировой Войны. 3.Вопрос какие выводы были сделаны по итогам Зимней войны . Это просто бесценные материалы совещания по сбору опыта боевых действий против Финляндии . Это подарок нам нашими предками , урок как извлекать опыт из неудач . Это и гениальный подарок от товарища Сталина это настоящая методика как надо превращать поражения в победу и решать стоящие перед страной проблемы. Вдумчивый исследователь найдет здесь ответы как о причинах наших поражений в 41-42 годах так и причины нашей победы в Великой Отечественной Войне. 4. Вопрос это бесценный военный опыт , многое из которого не потеряло своего значения и сегодня . Это громадный пласт малоизученных материалов работы комиссий Главного военного совета Красной Армии по обобщению опыта финской кампании .
Подчеркиваю это только вопросы пока без ответов.Первый вопрос у Вас на форуме разобран очень подробно кроме деталей по действиям 9 и 8 армии .Третий вопрос Вы рассматриваете здесь. Хотя я бы отдельно выделил тему про действия Сталина по разбору полетов. Это шедевр конечно.
С точки зрения изучения боевого опыта войны кстати Советско Финская война просто уникальна. Опыт ни одной войны которую вел СССР или Российская Империя не был так быстро и так тщательно изучен , обобщен и внедрен в войска. Да разве только в войска , были пересмотрены многие законы и уставы , что возможно только на государственном уровне . И многое затронул почти во всех сферах государственного управления .Методология принятая Сталиным была очень простая и эффективная .1- Вначале от всех управлений и служб от Наркомата обороны до армии включительно потребовали написать обобщающие доклады по опыту БД . 2-Потом Сталину удается организовать и провести настолько плодотворное , предельно откровенное и в то же время достаточно широкое по составу и при этом исключительно конструктивное и деловое совещание по обобщению опыта БД.
3-По результатам совещания создана комиссия ГВС
"Товарищи, предлагается избрать комиссию, которая должна подытожить работу по
внесенным предложениям, внести в наши уставы, инструкции все поправки, которые
были сделаны в предложениях и которые требуется сделать в связи с последними
войнами и, в особенности, войны с Финляндией.
Кроме того, комиссия должна рассмотреть недочеты, которые были сделаны во время
ведения войны, недочеты, которые ощущались перед войной. Пробелы у нас были, их
нужно исправить. Может быть, по отдельным элементам выработать технические
требования. Поэтому предлагается выбрать единую комиссию, которой поручить
подработать все эти вопросы для представления в Главный военный совет5
Список
предлагается следующий. (Зачитывает список.)
Мехлис: Щаденко нет.
Сталин: У него рука не поднялась записать его.
Кузнецов: Разведчиков нет, т. Кулик.
Кулик: Проскуров, Смородинов.
Голос: Я предлагаю внести т. Копеца и командира 37 полка майора Васильева.
Васильев: Я просил бы меня освободить. Сейчас полк находится в таком состоянии, что
его нужно приводить в порядок. Заместителя у меня нет. Остался молодой начальник
штаба. Я прошу меня освободить.
Кулик: Комиссию можно принять? На том сегодня заканчиваем. 19-го числа в 12 час.
дня заседание комиссии в бывшем здании Реввоенсовета, в первом доме. Завтра здесь
днем организ[уем] просмотр «Кутузова».
Мехлис: Может быть, можно просить т. Сталина войти в комиссию.
Кулик: Предлагается включить т. Сталина*. (Аплодисменты.)
РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 165. Д. 77. Л. 178-212. Стенограмма неправленая. Опубл.: Зимняя война 1939—1940.
Книга вторая. И. В. Сталин и финская кампания. (Стенограмма совещания при ЦК ВКП (б)). М.: Наука,
1999. С. 272-283.
№7 Состав комиссии Главного военного совета по обобщению
высказанных на совещании в Кремле предложений
17 апреля 1940 г."
Председатель — т. Ворошилов
Члены:
1.Тов. Сталин
2. Тимошенко С. К. командарм 1-го ранга
3. Кулик Г. И. командарм 1-го ранга
4. Мехлис Л. 3.
5. Щаденко Е. А.
6. Шапошников Б. М.
7. Проскуров И. И.
8. Мерецков К. А.
9. Штерн Г. М.
10. Курдюмов В. Н. И. Чуйков В. И.
12. Фролов В. А.
13. Грендаль В. Д.
14. Климентьев Н. Н.
15. Запорожец А. И.
16. Вашугин Н. Н.
17. Зимин К. Н.
18. РыковЕ. П.
19. НикишевД. Н.
20. Виноградов В. И.
21. Павлов Д. Г.
22. Смушкевич Я. В.
23. Воронов Н. Н.
24. Злобин В. М.
25. Кирпонос М. Н.
26. Новосельский Ю.
27. Рослый И. П.
28. Зашибалов М. А.
29. Воробьев П. И.
30. Пшенников П. С.
31. Федюнин А. Г.
32. Младенцев С. И.
33. Козлов Д. Т.
34. Шевченко П. С.
35. Вещезерский Г. А.
36. Батов П. И.
37. Пятыхин И. Е.
38. Кравченко Г. П.
39. Зеленцов [А.И.]
40. Рычагов П. В.
41. Парсегов М. А.
42. Ниловский С. Ф.
43. Толстопятое И. И.
44. Оборин С. И.

45. Клич Н. А.
46. Семенов С. П.
47. Кулик К. П.
48. Хромов С. Л.
49. Богомолов М. М
50. Борзилов С. В. комбриг, командир 20 танковой бр.
51. Огурцов С. Я. комбриг, командир 35 танковой бр.
52. Лелюшенко Д. Д. комбриг, командир 39 танковой бр.
53. Хренов А. Ф. комбриг, начальник инженеров 7 армии
54. Бычевский Б. В. майор, нач. инж. 13 армии
55. Алябушев Ф. Ф. комбриг, командир 129 сд
56. Смородинов И. В. командарм 2-го ранга, зам. нач. Генштаба КА
57. Копец И. И. комбриг, команд. ВВС 8 армии
58. Васильев Н. В. майор, командир 37 сп 56 сд
59. Алексеев П. А. комдив, начальник ГУ АС КА
60. Буденный С. М. Маршал Советского Союза, зам. наркома
обороны
61. Хрулев А. В. корпусный комиссар, нач. снабжения КА
62 Смирнов Е. И. бригврач, начальник Санитарного управления
КА
63. Герасимов М.Н. комдив, нач. УБП КА
64. Антилла[А.М.] комдив
РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2741. Л. 64-66. Подлинник'.
№8 План работы комиссии Главного военного совета"
Не позднее 19 апреля 1940 г.'"
Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом
боевых действий против Финляндии и указаний т. Сталина. Комиссия в целом
последовательно отрабатывает вопросы:
— учебно-методические;
— организационные;
— штатные;
— вооружения;
— тыл и снабжение,
а также дополнение и изменение существующих приказов, уставов, положений и
наставлений.
В первую очередь необходимо:
1. Дать указания войскам об учебе на лето 1940 г.
2. Немедленно довести до войск, штабов, академий и школ опыт войны.
3. Последовательно решить все вопросы по: а) пехоте,
б)артиллерии, в)авиации, г) танкам
д) кавалерии, е)связи,
ж) инженерным частям,
з) санитарной службе, и)
По результам работы комииссии(и подкомиссий) принимались решения на основании которых готовились приказы Наркома Обороны или других наркоматов.
вот один из примеров решений комиссии ГВС
№13 Предложения по штатам стрелковой дивизии военного времени
21 апреля 1940 г."
Предложения
по штатам стрелковой дивизии военного времени, внесенные на заседание
комиссии Главного военного совета с представителями округов 20 апреля 1940 г.
ъ
1. Артполки стрелковой дивизии иметь в составе:
а) 1-й артполк — в составе 2-х дивизионов, в каждом дивизионе иметь 2 батареи 76-мм
пушек и 1 батарею 122-мм гаубиц. Всего полку иметь 16 — 76-мм пушек и 8 — 122-мм
гаубиц.
б) 2-й артполк — в составе 3-х дивизионов, 1-й и 2-й дивизионы 122-мм гаубиц и 3-й
дивизион 152-мм гаубиц. Всего в полку иметь 24 — 122-мм га-
убиц и 12 — 152-мм гаубиц. Всего в 2-х артполках иметь: 16 — 76-мм пушек, 32 —
122-мм гаубиц и 12 — 152-мм гаубиц. А всего иметь — 60 орудий.
2. Ввести помощника начальника штаба артиллерии дивизии, он же командир штабной
батареи.
3. Вместо минометного взвода в стрелковом батальоне в составе 4-х минометов иметь
минометную роту стрелкового батальона в составе 6-ти 82-мм минометов.
4. Ввести в дивизии роту регулирования в 50 чел., исключив взвод регулирования из
автотранспортного батальона.
5. В состав батальона подвоза включить дополнительный кадр ДОПов в составе 10
человек.
6. В медсанбате дивизии иметь дегазационно-обмывочный пункт в составе 20 человек.
7. В остальном организацию дивизии военного времени одобрить.
8. Общая численность стрелковой дивизии военного времени не должна превышать 17
000 человек.
9. Всего в стрелковой дивизии военного времени иметь:
Активных штыков 5626
Лошадей 4414
Автомашин различных 667
Танков Т-38 16
Бронемашин 13
Орудий 76-мм ДА 16
Орудий 76-мм ПА 18
122-мм гаубиц 32
152-мм -»- 12
45-мм пушек 54
Пулеметов — пистолетов 1436
76-мм зенитных пушек 4
37-мм зенитных пушек 8
Пулеметов:
станковых 162
ручных 538
зенитно-комплексных 24
крупнокалиберных 9
Противотанковых ружей 59
Минометов 120-мм 12
-»- 82-мм 2(опечатка)
-»- 50-мм 81
По работе комиссий имеется большое количество материалов в открытом доступе
и там попадают удивительные материалы , например таблица с ТТХ бронетехники с ужасаюшими данными по бронепробиваемости наших танков
Пробиваются
БТ-7
Пулей бро-й калибр 7,62 от 50-100 м,37 мм гранатой от 3000 м.
Т-26
Пулей ДК от 1100- 1200 м,37 мм гранатой от 2500 м.
Т-28
Пулей ДК от 650 м (гомогенн.)350-400 (цементованная)37 мм снаряд от 1200 м
Это для танкистов , для затравки
В общем работа по обобщению Советско Финской войны , была просто беспрецедентна , ничего подобного ни до ни после этого не было(по крайней мере в открытом доступе ничего подобного нет).Решения принятые тогда ( имели если не решающее ), то исключительно важное значение для нашей будущей Победы в Великой Отечественной Войне.
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 июл 2016, 10:51

Доброго времени суток, Старый Лис.
Про меня с Евгеничем Дима, наверное уже вам рассказал.
Если вы не будете против, то подскажите - как к вам обращаться?
Старым я на форуме обычно Жень Женича кличу, бывает и к другим так обращаюсь.
В кают кампании чаще как-то по имени отчеству привыкли величать.
Я, хоть и Дву.РУ-шник, но прозываюсь Борисом Викторовичем. ;)
Тут у нас далеко не только офицеры собрались, есть и сержанты запаса, рядовые, да и просто гражданский люд - все те, кому интересны наши темы, кому небезразлична история отечественного оружия и самой страны.
С точки зрения изучения боевого опыта войны кстати Советско Финская война просто уникальна.

Потому и выделили вопрос роли боевого опыта в эту отдельную тему.
Разбирать начали с Испании, поскольку Сан Саныч наш высказал точку зрения, что испанский опыт не нашёл отражения в последующих действий РККА, что и стало причиной наших неудач и в финской кампании, и в ВОВ.
Кстати, в теме "Гранит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка" мы неоднократно обращались к материалам совещания по обобщению опыта БД, и я сам, и многие другие, лично цитировали неоднократно его документы.
Однако, согласен, в этой теме просто необходимо снова напомнить людям о них и их содержании.
Единственная просьба к Вам будет - в конце приводимого материала давать ссылку на первоисточник, дабы люд не обвинял в плагиате и нарушении авторских прав, а читатели и дискутирующие могли легко пройти к первоисточникам.
С уважением - Коротков Борис Викторович (Dvu.ru-shnik). И желаю удачи.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8700
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 июл 2016, 13:11

Похоже, что Сан-Саныч изрядно увяз и завис там, куда я его послал - в первоисточниках и материалах по теме. :D
Высказываю тебе, Саныч, свои почёт, уважение и, как теперь говаривает молодёжь, респект - читать такие материалы - дело трудоёмкое, карандашезатратное и дюже увлекательное. ;)
Пока ты занят сиим наиувлекательнейшим делом, я с твоего высочайшего соизволения верну посетителей нашей кампании в тему о потерях РККА в ВОВ.
Для тех, кто не присутствовал во время нашего с г-ном Андрюсиком дискуссиона, процитирую свои выкладки из раскопанных документов, а так же свои раскладки мыслей по ним...
Говоря об эффективности наших оборонительных и отступательных боёв, многие зачастую учитывают только величину наших потерь в живой силе, технике и территории, абсолютно забывая про лукавого, который прячется в мелочах. Этих мелочей так много, что они зачастую заваливают истинную картину, при этом сами витают в воздухе абсолютно безсистемно, как частички сажи, заставляя отмахиваться от них, как от мух или мошки. Но ежели собрать всю мошкару в кучу, то получится увесистый кусок мясного продукта. Понимаю, что мух и комаров кушать как-то не комильфо, поэтому возьму для сравнения саранчу - вполне пригодный к употреблению продукт.
Почему все забывают про те изложения, которые позволяют себе великие стратиги от тевтонского гения в общении между собой и в донесениях друг-другу? Напомню немного:
Dvu.ru-shnik писал(а):Потери немцев в танках возможно оценить исходя из их наличия на начало и конец интересующего периода. На июнь 1941 года немцы имели около 5000 своих и чехословацких машин. Кроме того в записи Гальдера от 23 декабря 1940 года указана цифра 4930 трофейных машин, в основном французских. Всего около 10000 машин. На конец 1941 года немецкие танковые войска были укомплектованы танками на 20-30%, то есть в наличии оставалось около 3000 машин, из них около 500-600 трофейных французских, которые тогда же перевели с фронта для охраны тыловых районов. Об этом так же пишет Гальдер. Даже без учёта выпущенных за полугодие немецкой промышленностью танков, без учёта советских трофейных танков использовавшихся немцами, советские войска уничтожили безвозвратно около 7000 немецких машин, не считая броневиков и бронетранспортёров, за 6 первых месяцев войны. За четыре года это составит 56000 машин уничтоженных Красной армией. Если прибавить сюда 3800 танков выпущенных немецкой промышленностью в 1941 году и 1300 советских трофейных танков захваченных немцами на базах хранения, то получится более 12000 уничтоженных немецких машин за первые полгода войны. За годы войны Германия выпустила около 50000 машин, и 10000 машин имелось у немцев до войны, как мы вычислили. Союзники СССР могли уничтожить 4-5 тысяч танков или около того. Советские войска потеряли за войну примерно 100000 танков и САУ, но надо понимать, что и эксплуатационный ресурс советских танков был существенно меньше. Здесь имеет место разный подход к жизни, к технике, к войне. Разные способы применения танков. Разная танковая идеология. Советские принципы танкостроения хорошо описаны в трилогии Михаила Свирина под общим названием "История советского танка 1919-1955 годы", Москва, "Яуза", "Эксмо", ("Броня крепка, 1919-1937", "Броневой щит Сталина, 1937-1943", "Стальной кулак Сталина, 1943-1955"). Советские танки военного времени рассчитывались на одну операцию, имели ресурс от 100-200 км пробега в начале войны, до 500 км к концу войны, что отражало взгляды на оперативное применение танков и военную экономику. После войны ресурс танков рядом мер пришлось увеличивать до 10-15 лет службы, исходя из потребностей экономики мирного времени и новой концепции накопления вооружений. Таким образом, танков изначально задумывалось не жалеть. Это оружие, зачем его жалеть, им воевать надо. То есть, потери в танках у СССР в 1,5-2 раза выше, а потери людей в 1,5-2 раза ниже.

При этом следует учитывать, что до 70% подбитых танков немцы могли восстановить в течении недели, по сведениям Гудериана. Это означает, что если из ста немецких танков вступивших в бой в начале месяца к концу месяца осталось 20 машин, то при безвозвратных потерях 80 машин число подбитий может превышать 250. И такая цифра будет фигурировать в донесениях советских войск. Однако советский генштаб, более или менее точно, корректировал донесения войск с учётом этого обстоятельства. Поэтому, в оперативной сводке за 16 декабря 1941 года, озвученной Совинформбюро, говорится о потерях немцами 15000 танков, 19000 орудий, около 13000 самолётов и 6000000 человек убитыми, ранеными и пленными за первые пять месяцев войны. Эти цифры вполне согласуются с расчётами и достаточно точно отражают реальные потери немецких войск. Если они и завышены, то очень не сильно, учитывая тогдашнюю ситуацию. Во всяком случае советский генштаб оценивал обстановку куда реальнее немецкого генштаба даже в 1941 году. В дальнейшем оценки становились ещё точнее.

Потери самолётов немецкой стороной рассмотрены в книге Корнюхина Г. В. "Воздушная война над СССР. 1941", ООО "Издательский дом "Вече", 2008. Там приведена таблица расчётов потерь немецкой авиации без учёта учебных машин.

Годы войны 1940 1941 1942 1943 1944 1945
Количество произведённых в Германии самолётов 10247 12401 15409 24807 40593 7539
То же без учёта учебных самолётов 8377 11280 14331 22533 36900 7221
Количество самолётов на начало следующего года 4471 5178 6107 6642 8365 1000*
Теоретическая убыль 8056 10573 13402 21998 35177 14586
Потери в боях с союзниками по их (союзников) данным 8056 1300 2100 6650 17050 5700
Теоретические потери на «Восточном фронте» - - 9273 11302 15348 18127 8886
Потери на «Восточном фронте» по советским данным** - - 4200 11550 15200 17500 4400
То же по современным российским источникам*** - - 2213 4348 3940 4525 ****

* Количество самолётов сданных после капитуляции
** По справочнику "Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах"
*** Попытка подсчёта по "выжимкам" из документов генерал-квартирмейстера люфтваффе, выполненная Р. Ларинцевым и А. Заболотским.
**** За 1945 год бумаг генерал-квартирмейстера найти не удалось, видимо устал готовить пропагандистские опусы. Вряд ли генерал-квартирмейстер бросил свою работу и уехал отдыхать, скорее он бросил второстепенную работу, которую ему поручило министерство пропаганды.
При этом не следует делать вывод о массовой гибели советских лётчиков или танкистов от несовершенства техники. Такой вывод не найдёт подтверждения ни в мемуарах, ни в донесениях, ни в статистических исследованиях. Поскольку он неверен. Просто в СССР имелась отличная от европейской техническая культура, другая техногенная цивилизация. В ныне популярных опусах и "научных трудах" приводятся потери советской военной техники, включающие в себя и списанную технику, израсходовавшую ресурс, невосстановимую по причине недостатка запчастей и слабой ремонтной базы. Следует помнить, что в плане развития производства СССР имел базу всего двух пусть и героических пятилеток. Поэтому ответ на европейскую техническую оснащённость был не симметричным. Советская техника рассчитывалась на более короткий, но и более интенсивный период эксплуатации. Скорее даже не рассчитывалась, а сама собой такой получалась. Лендлизовские машины в советских условиях тоже не долго жили. Плодить ремонтные силы - значит, отрывать людей от производства, от войны, а производить запчасти означает занимать те мощности, которые могут выпускать готовые машины. Конечно, всё это нужно, вопрос в балансе возможностей и потребностей. С учётом того факта, что в бою весь этот труд может сгореть в минуту, и все произведённые запчасти и ремонтные мастерские останутся не у дел. Поэтому, когда, например, Широкорад в книге "Три войны Великой Финляндии" сетует на непригодность будёновки или на различия в качестве обмундирования бойцов и командиров РККА, напрашивается вопрос, хорошо ли он подумал? Чтобы гнаться за европейским качеством, надо иметь европейскую промышленность, таковая была у Германии, а не у СССР. Будёновка или богатырка - это мобилизационный вариант головного убора, их придумали ещё в конце первой мировой войны, как раз потому, что производство было слабым. Как только появилась возможность, их заменили нормальными шапками. Кто же виноват, что такая возможность появилась только в 1940 году? Почётный святой и почётный папа римский, нашего королевства, царь Николай кровавый и его сатрапы. Демократы из банды Керенского. А также воспеваемые ныне белобандиты. В это же время немцы носили зимние пилотки. Когда Широкорад в книге "Поход на Вену" сетует на то, что орудийные башни на бронекатера ставили от танков, а не проектировали специально, он не учитывает, что танковые башни производились массово на танковых заводах, а специально спроектированные башни следовало производить средней серией на заводах судостроительных. Неужели специалист в истории техники не видит разницы? Скорее ищет дешёвых сенсаций там, где их нет. И так во всём. Самолёты производили на мебельных фабриках, а патроны на табачных. Броневики производили на заводе дробильного оборудования в Выксе, а ППС везде, где был пресс для холодной штамповки. Знаменитый в советское время анекдот про комбайн с вертикальным взлётом, скорее подходит к Сталинскому времени, чем к более поздним временам.

Dvu.ru-shnik писал(а):1. Следует помнить, что в плане развития производства СССР имел базу всего двух пусть и героических пятилеток.
2. Даже без учёта выпущенных за полугодие немецкой промышленностью танков, без учёта советских трофейных танков использовавшихся немцами, советские войска уничтожили безвозвратно около 7000 немецких машин, не считая броневиков и бронетранспортёров, за 6 первых месяцев войны.
По соотношению потерь техники в первое полугодие войны
Лендлизовские высоко культурные технологически шедевральные машины в советских условиях тоже не долго жили.
не следует делать вывод о массовой гибели советских лётчиков или танкистов от несовершенства техники. Такой вывод не найдёт подтверждения ни в мемуарах, ни в донесениях, ни в статистических исследованиях.
3. Вот запись Гальдера от 18.11.41 г. гласит, что из 0,5 млн. автомобилей, бывших в немецкой армии на 22.06.41 года, потеряно безвозвратно 150 тыс. и требуют ремонта 275 тыс., причём для этого ремонта надо 300 тыс. тонн запасных частей. То есть, для ремонта одного автомобиля надо около 1,1 тонны запчастей. В каком же состоянии эти автомобили? От них одни рамы остались! Если прибавить к ним те машины, от которых не осталось даже рам, выяснится, что все выпускаемые автозаводами Германии за год автомобили сгорают в России менее чем за полгода. Вот Гитлер и обеспокоился этим обстоятельством, вот Гальдер и вынужден был обсуждать с генералом Буле эти вопросы.
А ведь автомобили воюют не в первой линии войск. Что же творилось в первой линии? Ад кромешный! Теперь надо сравнить всё это с потерями автотракторной техники в Красной армии. С началом войны выпуск автомобилей и тракторов был резко сокращён в пользу танков, выпуск артиллерийских тягачей вовсе прекратился. Тем не менее, Советский союз к осени 1942 года потерял только половину предвоенного парка артиллерийских тягачей, в основном в окружениях, а потом до самой победы пользовался оставшейся половиной, практически не неся в них потерь. Если немцы за первые полгода войны потеряли почти все автомобили, какие были у них в армии на начало войны, то советская армия за тот же срок потеряла 33% имевшихся и поступивших машин. А за весь 1942 год 14%. А к концу войны потери автомобилей сократились до 3-5%.
А ведь эти потери повторяют безвозвратные потери личного состава Красной армии, с той лишь разницей, что среднемесячные потери автомобилей в 10-15 раз меньше. Но ведь и число автомобилей на фронте было во столько же раз меньше. Можно полагать, что потери автомобилей от огня противника были в 1941 году в Красной армии не более 5-10%, а 23-28% потерь приходилось на манёвренные действия немецких войск, окружения. То есть потери автомобилей могут служить и для характеристики потерь личного состава. Поскольку они также отражают возможности огня сторон. То есть, если фашистские войска теряют в 1941 году 90% автотранспорта, то почти все эти потери приходятся на потери от огня советских войск, а это 15% потерь в месяц. Видно, что советская армия минимум в 1,5-3 раза эффективнее немецкой армии. И это без учёта той градации, которую выкладывал в ксероксном виде. Это же документы учёта - вот где правда кроется, а не в огульных выплесках желчи. ДОКУМЕТЫ, АРГУМЕНТЫ И ФАКТЫ.
как я понял - ты в выложенные мной ксерокопии архивных документов даже не удосужился заглянуть, а уж пройти по ссылке и подавно.
Спасибо, буду знать, как швыряться апельсинами.

Саныч, про желчь - это я Андреасу, а не тебе, поэтому не серчай.
А в ответ, на твои высказывания, Саш, я это говорю в том плане, что наши действия были куда более эффективны, чем может показаться на первый взгляд.
Помнишь слова генерала в исполнении Георгия Жженова из кинофильма "Горячий снег":" Главное - выбить у них танки, главное - танки... И наши войска справились со своей задачей - выбили у немцев и танки, и пехоту, и авиацию, а самое главное - они выполнили свою основную задачу по боевому предназначению - обеспечили мобилизацию страны, полный её перевод на военное время, эвакуацию промышленности в тыловые районы, развертывание производства на новых местах, накопление необходимых резервов и ввод их в сражение. Более того - наши войска смогли практически своими силами, когда ещё весь процесс не был завершён, когда промышленность ещё только перебазировалась в Сибирь и на Урал, когда резервы были ещё в пути из Средней Азии, с Урала, из Сибири и с Дальнего Востока, своими силами остановить наступление на основных направлениях, лишить его резервов и создать условия для контрнаступательных действий. Помнишь слова Жукова "Нет у меня резервов, нету резервов..."
Но, давай пройдёмся по документам, как я это уже делал в той теме.
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=756&start=50
Там выложены сканы ведомостей укомплектованности наших соединений перед войной.
При таком комплекте, а точнее некомплекте сотворить то, что наши сделали с немцами - никто в мире не поверит, что это возможно, ну, разве что в американском боевике а-ля Рембо.
И тем не менее, наши войска, отступая и теряя территории, людей и технику, имея такой некомплект, вели очень эффективную борьбу с немецкими танками и живой силой. А ты говоришь - не учли опыт, были неэффективны...
Разве могло быть таким начало войны, которое и создало предпосылки к последующей нашей победе, если бы не был учтён опыт Испании, Халхингола и Финской кампании?
Другое дело - почему наши войска в тот момент были именно в таком состоянии? Но там же мы отвечаем и на него - именно на основе опыта предшествующих боевых действий возникла необходимость скорейшей реорганизации войск, вот вели её, вноовь реформируя танковые и механизированные корпуса, создавая танковые армии, формируя смешанные авиационные дивизии...
Опыт - он сын ошибок трудных...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8700
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 21 июл 2016, 15:18

Dvu.ru-shnik писал(а):А вот теперь я немного прервусь и выслушаю аргументацию других, дабы не блуждать потом по своим же записям в поисках того, что и как выдернуто из моих слов и цитат.
Давай, Саныч, аргументируй теперь свою точку зрения, а я потом отвечу. ;)

а вот не заржавеет за мну! токо отмахаюся от невеликих забот хлебных, и вечерком сёдня таки жахну ответным дружественным :)

Dvu.ru-shnik писал(а):Высказываю тебе, Саныч, свои почёт, уважение и, как теперь говаривает молодёжь, респект - читать такие материалы - дело трудоёмкое, карандашезатратное и дюже увлекательное.

та ото ж (c)
наипервейший и важнейший урок Испании - не бросаться в таки и контратаки "на моральном факторе" (по Вашугину, со слов Попеля). гы. А таки чуток подумать, прежде чем, и подтянуть, чем бог послал. Так что я пока (отмахиваясь на втором фронте) - в оперативной паузе отсижусь :mrgreen: Бо пока карандашик мой - не затачивается всё никак, гыгы.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5785
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 21 июл 2016, 15:33

старый лис писал(а):Здравствуйте товарищи офицеры ...
здравия доброго и вам :)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5785
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 21 июл 2016, 20:21

Зовут меня Валерий Артурович Лисютин. ,последняя должность заместитель начальника штаба учебного зенитно ракетного полка. Уволен из армии 5 октября 1993 по статье за дискредитацию звания офицера. С формулировкой "За участие в массовых беспорядках в городе Москве , с оружием в руках." Званий два , от одного министра майор , от другого подполковник .
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 21 июл 2016, 20:24

старый лис писал(а):Зовут меня Валерий Артурович Лисютин. ,последняя должность заместитель начальника штаба учебного зенитно ракетного полка. Уволен из армии 5 октября 1993 по статье за дискредитацию звания офицера. С формулировкой "За участие в массовых беспорядках в городе Москве , с оружием в руках." Званий два , от одного министра майор , от другого подполковник .

Достойный послужной список. На Димкиных фото вы там случайно нигде не засветились? Или он все негативы с Вами умышленно засветил? :lol:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8700
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1