О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Olenevod Beldyev » 04 мар 2017, 10:48

Очень верные замечания, Старый лис!
Мы – мирные люди, но нашими бронепоездами забиты все запасные пути!..
Аватара пользователя
Olenevod Beldyev
 
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 02 ноя 2012, 05:22
Откуда: ВнутриМКАДье (надеюсь, за это еще не побивают камнями?)

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 04 мар 2017, 11:52

Я тоже сторонник этих сведений, но вынужден исходить из наименьших, дабы даже на их примере показать, что действия 34 танкового корпуса нанесли огромные потери люфтваффе.
Кстати, спасибо за выкладку. Мне она почему-то и как-то на глаза не попалась в ходе поисков.
Да, и ещё позволю себе напомнить - 24 тк единственный, который прорвался таки на аэродром и уничтожил имеющуюся там технику, как авиационную, так и наземную. Попросту лишил немцев самой возможности использовать даже сам аэродром.
В сочетании с попыткой наших войск осуществить и уничтожение АвБ в Морозовской вынудило немцев оттянуть свои аэродрому снабжения на предел радиуса действий, что привело к снижению степени загрузки бортов грузом в пользу увеличения запасов топлива в баках, а так же привело к тому, что ещё (как минимум) треть самолётов оказалась неспособной выполнять такие задачи по причине изношенности матчасти.
А это уже полный срыв задачи.
И последнее - кто-нибудь знает - какие самолёты были на платформах эшелона, попавшего под раздачу?
Про эшелон с боеприпасами всё ясно, а по самолётам хотелось бы больше знать...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8539
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 04 мар 2017, 12:53

Я очень критически отношусь к немецким данным о потерях ВООБЩЕ (по демографии у них концы с концами ну никак не сходятся) , а по данным о потерях в Сталинградской Битве в частности данным немецких летчиков верить нельзя в принципе. Неужели я поверю , что для снабжения одного корпуса под Демянском немцы сосредоточили авиационную группировку больше чем для снабжения своей лучшей армии . И потеряли там при сравнительно слабом противодействии Советских Войск 265 самолетов , а под Сталинградом там где была сосредоточенна масса зенитной артилерии , истребительной авиации , где до окруженных расстояние было в разы дальше ,и где танковый корпус Баданова устроил им ад на своих базах снабжения , они потеряли всего 495 самолетов?!! Врет Мильх как сивый мерин и не краснеет , спасая свою Ж ,ну и Геринга прикрывая , и боясь расстроить чувствительного фюрера который зная правду мог совсем нехорошо с ними обоими обойтись. И это при том что немецкой промышленностью к этому времени было выпущенно никак не меньше 3000 одних Ю-52(4845 с 1932 и до 1944 года ), не считая машин других типов например Ю-86 (822 шт) , фактом является , что после Сталинграда немецкая транспортная авиация была разгромлена , утратив возможность решать не только стратегические , но и оперативные задачи .
Баданову врать о количестве уничтоженных вражеских машин смысла не было ни какого , скорее он мог занизить и серьезно количество немецких потерь. Зная , что проверяются они у нас достаточно скурпулезно с известной долей недоверия , и в случае выявленного обмана это грозило тяжелой карой. А Тацинскую скоро наши войска освободили окончательно , проверить и посчитать пальцем остатки уничтоженных немецких машин труда не составляло.
Я допускаю , что танкисты Баданова могли за часть уничтоженных самолетов посчитать транспортные планеры , про потери которых мы ничего не знаем , но то что огромное их количество было стянуто под Сталинград знаем. А в количестве машин которое уничтожили наши танкисты под Тацинской(350 шт) я уверен как в МИНИМАЛЬНО возможном
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 14:37

Dvu.ru-shnik писал(а):Да, Саныч, с процентовкой по 30 и 58 танков - это я второпях лопухнулся, что, однако, не меняет сути.
суть в донесениях Баданова, реакции на них штаба фронта, и конечной реакции Сталина с Василевским, в виде Ставки. Жуть, если одним словом. Причём жуть неизбывная, продолжавшаяся не только далее по 43му году, но и дожившая вплоть до зимы 2015го (Дебальцево-Авдеевка).
Существенная недооценка противника, планирования вышестоящими штабами операций и постановка задач "по глобусу", расчёт ГСМ/БК жёстко "впритык" и "по нормам", завышение потерь противника от 5 до 10 раз, вплоть до безудержного фантазирования (вопреки реальному наличию, хотя бы приблизительному, сил противника в данном районе), "Денег нет. Но вы держитесь там. Хорошего вам настроения и здоровья, орден и звания гвардейского!"... Примечательны и поведение Ватутина, и реакция "Ставки" - когда Баданов самостоятельно принял решение на выход - "Ставка" тут же села на умняк и проявила отеческую заботу. Задним числом, по сути.
Относительно потерь противника - если это потери от действия 24го корпуса в операции, то это ахинея, притянутая за уши к собственным потерям корпуса, желание свести цифры к красивому 1:1. Отсюда и 11тыс безвозврата в живой силе, и уничтожение 176 танков (которых отродясь там не было, в соприкосновениях с 24м), и 10 батарей вокруг Тацинского аэродрома. Выход Баданова исходя из документов - вообще крайне скупо освещён в историографии. Хотя донесения есть. Но они никому не "интересны". Василевский, начГШ, например, вообще заявил в мемуарах, что корпус вышел целёхонький, в общем. Оставив 9/10 погибшими... Главное было доложить Сталину, что корпус вышел, отдыхает, пополняется, готовится к"наступним перемогам". Благо, что Верховный не всегда интересовался цифирьками, как позднее и по деяниям Ротмистрова у Прохоровки, например. И ба - опять комфронта Ватутин... И снова выбитые в ноль танковые бригады, мотопехота вместо грузовиков на своих двоих, фантастические цифры уничтоженных супостатов и танков... Тенденция, однако.
По анализу операции отчего-то считаются, так предположу, потери одного Баданова. Гибель большей части танков 25го корпуса при попытке выдвижения к Баданову ("забыли выслать разведку", привет через десятилетия на Санжаровку и Авдеевку зимы 2015го, повторюсь) - нещитово, конечно, в подсчёте. Вот участие всех сил 11й танковой (и так половинного танкового состава - 2й батальон остался у Великих Лук) и 6й танковой немцев (после недель наступления у Котельниково) - считается, конечно. А не 22 танков и 6 САУ от 11й, и 12 танков - от 6й. Ну и так далее. Вплоть до реальных сил, оборонявших аэродром Тацинской - сводной роты охраны/техперсонала (что видно и по росписи потерь в посте выше), румынских 2 75мм зенитных (никак не 10 и не 6 88мм немецких), и 4 20мм орудия (из 40 имевшихся "в районе Тацинской", учитывая в этот район и Морозовскую, с рубежом реки Быстрая, куда и были переданы 6 75мм от Тацинской незадолго до).

Кстати, 300 могло появиться в донесениях с учётом тех самолётов, которые были захвачены и уничтожены, как на аэродроме (и и справные, и неисправные - кто там разбирался... не до того было - их просто расстреливали и давили), так и на станции (на платформах захваченных эшелонов - эти самолёты почему-то фигурируют в описаниях эпизодов, но никогда не проходят в разборе потерь люфтваффе).
самолёты в эшелонах и засчитали Баданову в числе 70. Сам Баданов в донесении назвал 44 самолёта, уничтоженные на аэродроме. Дальше пошли натягивания совы на орден.
Цифра донесения Баданова пересекается с немецкими данными нынешними по потерянным на аэродроме:
22 Ju-52 - в основном из Kampfgruppe z.b.v. 105, Kampfgruppe z.b.v. 500 и Kampfgruppe z.b.v. 700
24 Ju-86 (боевая группа z.b.v. 22)
2 Ju-88 бомбардировщиков (I / KG 51)
Ju-88 самолет-разведчик (3 (F) / 10)
Отмечается в немецком донесении, что 108 Ju-52 и Ju- 86 могут продолжать вылеты. Речь о эвакуированных самолётах. Дятлы штабные немецкие, типа Типпельскирха, неверно, впрямую ступив, позднее интерпретировали фразу, подумав с большого генеральского ума, что речь о самолётах, оставшихся на аэродроме и подсчитанных после его возврата. В принципе, показатель, что запредельные идиоты наполняли исправно высшие командные должности отнюдь не только в РККА, но и в славном прекрасном Вермахте. Что, слава богу, уравновешивало посильно некоторое превосходство вермахта в общей организации боевых действий и боевой подготовке.
В общем, из приведенных выше сил, достаточно чёётко видно, сколько самолётов было в Тацинской. Около 150-160. Кореллируется с данными аэрофоторазведки ноября, когда выявлено около 150 самолётов. Учитывая, что в общем в операции Мост принимало участие на середину декабря около 300-350 самолётов, преимущественно базировавшихся на 2 авиабазы (плюс разбросанные по десятку иных аэродромов, от Сталино и Кантемировки до Сальска) - вполне корректное число.

Авторы академического труда по истории Великой Отечественной войны, увидевшего свет в конце 1990 -х гг. пишут о 431 самолете, уничтоженных 24 -м танковым корпусом в ходе десятидневного рейда.
твари и мрази на окладах, не удосужившиеся при написании даже сходить лично в ЦАМО и поглядеть хотя бы донесения, не то что трофейные документы.

Да, немцы выделяли ПАНов в передовые батальоны. Они с этой структурой организации взаимодействия, отработанной ещё в 1939 году уже пришли к нам. Мы ещё только начали перестраивать свою систему. В дальнейшем у нас ПАНы дойдут до уровня дивизий и бригад.
к весне 43го всё оставалось на уровне 41го, в этом отношении. Чуть ниже приведу доклад Баданова по его участию в боях на Харьковском направлении. А во время самого рейда же - авиация оказала поддержку один раз за неделю - сбросив с парашютами груз на Тацинскую, для окружённых. Эффективность около 60% вышла (половина улетела к противнику, в общем).

Борис Викторович, пленных цифру перепечатывая - ну можно ведь её без опечатки приводить, кочующей из одной публикации в другую путём переноса. Крайние цифры 40 - это, предполагаю, потерявшая скобки сноска на источник в какой-то исходной работе :P
Последний раз редактировалось alexbir 04 мар 2017, 14:42, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 14:41

старый лис писал(а):а донесение Баданова документ , и я не вижу причин ему не доверять.

ну так поинтересуйтесь, что ж написано было в том донесении Баданова, от 25.12.42. А не в его послевоенном мемуаре или сообщениях Совинформбюро.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 15:31

Dvu.ru-shnik писал(а):Я тоже сторонник этих сведений, но вынужден исходить из наименьших, дабы даже на их примере показать, что действия 24 танкового корпуса нанесли огромные потери люфтваффе... Да, и ещё позволю себе напомнить - 24 тк единственный, который прорвался таки на аэродром и уничтожил имеющуюся там технику, как авиационную, так и наземную. Попросту лишил немцев самой возможности использовать даже сам аэродром.
...

1. Задач по уничтожению авиабаз в Морозовской и Тацинской к началу операции перед корпусами не ставилось. Ни перед 24м, ни перед 25м. Рейд на Тацинскую, после взятия Бадановым Скосыревской - родился уже "по ходу пьесы".
А задачей стояло у корпусов, как и у армии - окружение итальянской армии и группы Холлидта, и воспрепятствование их отходу.
2. Лишение немцев возможности использовать аэродром 3 суток - стоило гибели танкового батальона (29 танков из 63 (58+5 зашедших позднее), ещё два погибли при начале прорыва у Михайлова - опять из-за отсутствия разведки "до", а не "после"), 2х артбатарей, матчасти зенитного полка приданого, 8 катюш и неопределённого количества личного состава (часть тяжелораненых, арьергард в 300 чел, и безвозврат за трое суток артналётов, бомбёжки и огня немецких танков). Плюс несколько десятков танков 25го тк при попытке деблокады.

Решение штаба фронта по удержанию Тацинской видится ошибочным, исходившим из предположения, что противник рухнул и разбегается по степи, резервов у него нет, как и желания цепляться, и надо лишь дождаться подхода стрелковых дивизий, закрепив позиционно успех прорыва.
Чему учит рейд? Прорыв и рейд живёт движением. Остановился - погиб. Удержание коридора за собой практически невозможно, при инициативном "жёстком" противнике, и становится бессмысленным (выделение частей на удержание такого коридора). Гибель бадановских арьергардов, в том числе и в Скосыревской, гибель оставляемых тылов, отсекаемых противником сравнительно малыми силами при штопке горловины прорыва - наглядно вполне.
4 тк были брошены в наступление "растопыренными пальцами". Никак между собой не взаимодействуя, в итоге. Что привело к упиранию в практически первый же серьёзный рубеж противника в его тылу, у Кантемировки, Миллерово и Морозовской тремя из четырёх. Четвёртый из них сунулся в нащупанную дыру глубже задуманной глубины наступления - но без связи с соседями выбит за неделю практически с уровня дивизии до силы батальона танков и батальона пехоты.
При продолжении движения Баданова на Морозовскую - он взаимодействовал с 25м, атакуя немцев с тыла, и имея противником в подвижном бою в степи - группу Пфайффера, авангард из 6й тд силой в роту (10-12 танков), и уходя от наступавшей с запада второй "тревожной" немецкой группы, Унрейна из 11тд, 22 танка и 6 сау.
Оставшись на месте - расстреливался, удобно для немцев, артиллерией и танками противника (с длинной 50мм и несколько с длинной 75мм) издали. Пока сосед 25й лез в огненный мешок, форсируя у Морозовской.
Отвод транспортной авиации с Тацинской и Морозовской - не следствие удержания трое суток Тацинской, а общее приближение фронта к ним, и стратегический перенос давления РККА на южном участке западнее, на венгров, с угрозой уже Харькову и Полтаве (куда и пошёл в феврале 43го 2й корпус СС вместо Ростовского направления).
В процессе обсуждения материала произошла замена смыслов. Началось с обсуждения действий (и именно организации) именно танковых корпусов в прорыве, а почему-то в серёдке вдруг зашёл разговор о эффективности двухфронтовой операции Малый Сатурн в целом. Что на мой взгляд - отнюдь не одно и то же.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 04 мар 2017, 15:31

Еще об оценке потерь немецкой авиации по Сталинградом вообще , и под Тацинской в частности .
Необходимо найти ответ на несколько вопросов
1) Сколько всего самолетов и каких типов было сосредоточено немцами под Сталинградом ?
2) Какими возможностями располагало немецкое командование на всех театрах военных действий?
3) Сколько и в какие сроки тр.самолеты немцы направили к Сталинграду , учитывая , что именно там и именно тогда решалась судьба войны ,
что впервые высшее руководство Рейха лично ставило задачи по использованию военно транспортной авиации и требовало выполнения поставленной задачи , любой ценой. Что лично Геринг гарантировал фюреру , что авиация выполнит задачу и обеспечит снабжение 6й армии
4) У нас тут приводились оценочные данные разных экспертов , так вот попробую и я в этой роли выступить .
Не могло общее количество собранных немцами транспортных машин под Сталинградом быть меньше 1500- 1800 штук и д, причем собираться они были должны со всех театров БД , и в силу сложившейся ситуации бросаться в дело по частям . кроме того там не могло быть меньше 1000-1500 бомбандировщиков и трудноучитываемое количество планеров , но тоже не менее 500 шт.
Общие потери должны были быть никак не меньше 1000-1200 машин только транспортных машин, иначе совершенно не понятно почему ежегодный выпуск 900 Ю-52 , даже приблизительно не смог покрыть сталинградские потери
5) Советское командование создало мощную группировку ПВО, 5 истребительных авиадивизий ,395 зенитных орудий калибра 85-37 мм , и 241 зенитный пулемет. Уничтожать огромные . неуклюжие и беззащитные транспортные самолеты любимое занятие для любой ПВО мира,и наши зенитчики и летчики доложили если я не ошибаюсь . об уничтожении 1200 самолетов , летающих в котел и обратно , из них 80% транспортных и бомбардировщиков. Количество поврежденных машин должно было быть так же огромно. Как Вы знаете каждая сбитая машина требовала подтверждения с земли , то есть должна была упасть на нашей территории
6)На аэродромах в Тацинской должны были находиться как минимум 2 неисправные (неготовые к вылетам)машины на одну исправную. Смело умножайте цифру взлетевших немецких самолетов на два , и делайте поправку на внезапность и искомые 350 машин уничтоженных в Тацинской танкистами Баданова опять таки появятся.
Кстати мне совсем не понятно почему "эксперты" не нюхавшие пороха кривят нос от слова "внезапность". Пускай почитают того же Баданова , да и хотя бы Руделя . что бы было понятно что это такое.
7) По поводу самолетов в ящиках уничтоженых в эщелонах на станции , считаю , что это либо запчасти к самолетам , либо разобранные планеры
Необходимости доставлять самолеты в разобранном виде под Сталинград на мой взгляд была минимальная
8) Общие потери немецкой авиации при попытке деблокировать 6ю армию 350 +1200 =1550 машин делают понятной катастрофу постигшую немецкую авиацию
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение старый лис » 04 мар 2017, 15:49

alexbir писал(а):
старый лис писал(а):а донесение Баданова документ , и я не вижу причин ему не доверять.

ну так поинтересуйтесь, что ж написано было в том донесении Баданова, от 25.12.42. А не в его послевоенном мемуаре или сообщениях Совинформбюро.

Донесение 25.12.42 по рации??? Окстись. Он еще кровь и говно с гусениц своего танка не соскреб . Потом подуспокоились посчитали. Пока в открытом доступе не вижу боевых донесения и сводок потерь , не наших ни немецкие за всею войну.(Кроме неполных за Битву за Москву)
старый лис
 
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 15:53

старый лис писал(а):Еще об оценке потерь немецкой авиации по Сталинградом вообще , и под Тацинской в частности .
Необходимо найти ответ на несколько вопросов
1) Сколько всего самолетов и каких типов было сосредоточено немцами под Сталинградом ?
2) Какими возможностями располагало немецкое командование на всех театрах военных действий?
3) Сколько и в какие сроки тр.самолеты немцы направили к Сталинграду , учитывая , что именно там и именно тогда решалась судьба войны ,
расписано это всё давным-давно, и поэтапно.

У нас тут приводились оценочные данные разных экспертов , так вот попробую и я в этой роли выступить . Не могло общее количество собранных немцами транспортных машин под Сталинградом быть меньше 1500- 1800 штук и д, причем собираться они были должны со всех театров БД , и в силу сложившейся ситуации бросаться в дело по частям . кроме того там не могло быть меньше 1000-1500 бомбандировщиков и трудноучитываемое количество планеров , но тоже не менее 500 шт.
Общие потери должны были быть никак не меньше 1000-1200 машин только транспортных машин, иначе совершенно не понятно почему ежегодный выпуск 900 Ю-52 , даже приблизительно не смог покрыть сталинградские потери
удивительно.
Насчёт ежемесячного покрытия потерь - 900 в год, это во-первых, менее 80 в месяц. Прикинуть ещё можно выбытие самолётов транспортных по остальным фронтам и аварийность - и уже петля на шее. Во-вторых - 900 в год это 3000 пилотов и штурманов, способных пилотировать тяжёлый самолёт. Самое узкое место Германии - квалифицированные кадры. Катастрофа транспортной авиации под Сталинградом - это в первую очередь утрата драгоценных обученных экипажей, сбивавшихся/разбивавшихся по ходу этих 2 с половиной месяцев. Число сбитых (и погибших) экипажей в несколько раз превосходит потерю полусотни самолётов непосредственно на Тацинском аэродроме.
Кстати, любопытное психологическое существенное - когда речь в первую очередь именно о самолётах, а не о лётном персонале. Достаточно знаково для части комсостава РККА/CA, на мой взгляд.

Как Вы знаете каждая сбитая машина требовала подтверждения с земли , то есть должна была упасть на нашей территории
что не особо мешало кратному завышению успехов и двойному учёту (когда сбитый писался и ВВС, и ПВО, и даже пехоте).
делайте поправку на внезапность
как раз при Тацинской - внезапности не было. Другое дело, что командир базы в силу каких-то своих причин/особенностей не смог организовать её устойчивой обороны.
Пускай почитают того же Баданова , да и хотя бы Руделя . что бы было понятно что это такое.
вот как раз если почитать Руделя - то уровень мемуарного бахвальства становится вполне виден.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение alexbir » 04 мар 2017, 16:06

старый лис писал(а):
alexbir писал(а):
старый лис писал(а):а донесение Баданова документ , и я не вижу причин ему не доверять.

ну так поинтересуйтесь, что ж написано было в том донесении Баданова, от 25.12.42. А не в его послевоенном мемуаре или сообщениях Совинформбюро.

Донесение 25.12.42 по рации??? Окстись. Он еще кровь и говно с гусениц своего танка не соскреб . Потом подуспокоились посчитали...

Штурм аэродрома и станции начат в 7.30, донесение отправлено в 17 часов.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5588
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3