О роли боевого опыта прошлых войн.

Темы по военной истории

О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение EvMitkov » 07 июл 2016, 18:44

Dvu.ru-shnik » 12 июл 2016, 09:03

Разговор, начавшийся в теме по Сирии, сподвиг меня открыть эту тему.
Начнём с простого - перетараним сюда кусок из сирийской темы, где спор зашёл об учёте опыта войны в Испании и его влиянии на реорганизацию РККА и Вермахта, их действия в последующих войнах, а так же о том, как учитывается боевой опыт на нынешнем этапе.
Евгенич сюда перебросит всё необходимое, а я подключусь немного позднее - после разгрузки с делами РСЧС-овскими.



ДОлгонько не был в Кают-Кампании, мужики - прошу искреннего пардону. Но работы снова - мама не горюй, моё "молодое поколение" с с/х тихо и плавно сползло, "тяжело им", понимаете ли... "никаких денег не захочешь" - лучше за оклад на хозяина, но под сплит-системой, по 8 часов в день с дмумя выходными и перерывом на ланч, блин...
А если деньгов будет не хватать, так у папы-мамы попросим, они привычные, им по 14-16 часов в сутки работать не привыкать...
Нам с женой действительно не привыкать, но времени очень мало остается. Видимо, све-таки я в воспитании где-то косяк упорол, и косяк - принципиальный...
Но - ладно.
Мой косяк - мне за него и расплачиваться.

Что касаемо всей предыдущей событийности и разнговора в теме...САНЬ - ты действительно считаешь, что уроки Испании и полученный опыт 1936-39 были "неверно осмыслены" и не нужны?
Что значимость БТТ-соендинений, штурмовой авиации, пикеирующих бомбардировщиков, диверсионно-подрывной работы, обкатки новых типов техники и тактики их применения не стоили того, что б в этот конфликт влезать?
Что впоследствии это никакой роли не сыграло?

Что ж.
Давай открываать новую тему, там и обсудим.
Тем более, что придерживаюсь прямо противоположной точкизрения.
И как боевой офицер, считаю, что чем больше локальных конфликтов за рубежом, в которых участвуют представители ВС государства - тем это ЛУЧШЕ и ВЫГОДНЕЕ для государства и ВС.
Даже если участие в этих б/дничем не замотиывированы политически.
Потому как существует аксиома - армия должна воевать.
Иначе - она перестает быть армией.

Всё равно с кем и все равно, за что.
Это не я сказал, это сказал Клаузевиц.

Но - хрен и с этим, разговор требует времени и внимания, а я до понедельника, други мои... ну - никак.

Что касаемо якобы "баек" израильтян про слив израильтян. Я не буду в этой теме расширять, КТО их и как кинул в Ливане, кинул с палестинским вопросом, а просто (раз уж тема о Сирии) приведу свеженький пример.

Самолеты ВВС Соединенных Штатов внезапно отказались оказывать поддержку с воздуха и скрылись с поля боя во время наступления так называемой сирийской оппозиции на позиции боевиков террористического квазиобразования ИГ.

По информации газеты The Washington Post, которая ссылается на собственные источники в правительстве Соединенных Штатов, американские ВВС должны были обеспечить воздушное прикрытие, однако в самом разгаре наступательной операции на позиции ИГ самолеты США покинули место ожесточенного боестолкновения, оставив союзников без помощи. В результате военная операция сирийской оппозиции провалилась, ее боевые формирования понесли достаточно сильные потери.
https://www.washingtonpost.com/

Военный эксперт, доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета имени Г.В.Плеханова Александр Перенджиев в интервью ФАН отметил, что американцы не готовы к серьезным боевым столкновениям. Это отчетливо показали действия Соединенных Штатов в Ираке в 2003 году.

«То есть когда американцы действовали против полностью деморализованной армии Садама Хусейна, они чувствовали себя, как рыба в воде. Потому что у них все было очень четко рассчитано, им было все понятно. Но вот когда боевые действия начались против террористических группировок, начались всерьез, бескомпромиссно, с возможностью ответных ударовамериканцы испытали сложности.
В чем они заключаются?
Боевики не наступают в привычном понимании (фронтом), они ведут наступления сгустками (так называемая облачная технология) — террористы постоянно перемещаются, исчезают и потом неожиданно появляются с другого фланга. Более того, боевики могут оказаться внутри расположения вражеских войск. Надо признать, что это очень эффективная тактика.

Американские военные не готовы действовать против такой тактики. Именно поэтому они и спасовали. Их пугает непредсказуемость врага.

В этом раскладе янкиз-гайз оказались перед выбором — ударить куда-нибудь и потом отвечать за это, в том числе и жизняи своих людей - либо продолжать действовать "апо шаблону," когда самое дорогое, что есть на свете - это шкупрка на собстивенной заднице.
Видимо, американские пилоты выбрали привычно последнее. У Соединенных Штатов стратегическое мышление в войне всегда связано с использованием чужих ресурсов. Людских в первую очередь. А тут...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение alexbir » 07 июл 2016, 23:27

EvMitkov писал(а):Что значимость БТТ-соединений, штурмовой авиации, пикирующих бомбардировщиков, диверсионно-подрывной работы, обкатки новых типов техники и тактики их применения не стоили того, чтоб в этот конфликт влезать?
Что впоследствии это никакой роли не сыграло?
не сыграло никакой. Кроме того, что лихие Павлов, Рычагов, Смушкевич сотоварищи крутейше выдвинулись на высшие командные посты. И только после разгрома вверенных им соединений и даже вида войск, в первые же несколько суток войны - цена им и их "опыту", наконец-то определилась верно.
Не было ни в декабре 39го, ни в июне 41го - никаких применений испанского опыта в виде перечисленных танковых соединений, работы штурмовиков/пикировщиков (тем более - слаженно с наземными и по их сопроводу). Прменялись танки в Испании крайне идиотически (начиная с доставки), в горах и крупных населённых пунктах, и безпехотно, по сути. Противника равного по вооружению - не имели. При этом ухитрились просрать чуть не половину из имевшихся танков за буквально год, и пятую часть (около полусотни) - вообще передать в руки противника, при многочисленных бегствах "несгибаемых республиканцев".
Немцы - сделали выводы. Ещё по ходу боёв обьединив силы фактически в танковую дивизию. И в 39-40м - продемонстрировали на деле новую организацию. Мы - нет. И как бежали фпирёёёддд!!! бэтэшки без мотопехоты, совершенно по-кавалерийски массами на деревню дедушке - так и продолжали бегать на-Ура вплоть до осени 43го (уже тридцатьчетвёрками и семидесятками). Ударных штурмовых авиакорпусов (в советском варианте - воздушных армий), действующих исключительно в интересах частей прорыва, по примеру немецкому - в РККА самостоятельными единицами не создавалось.

Самолеты ВВС Соединенных Штатов внезапно отказались оказывать поддержку с воздуха и скрылись с поля боя во время наступления так называемой сирийской оппозиции на позиции боевиков террористического квазиобразования ИГ.
да, разумеется, гораздо веселее и приятнее обсуждать, как амеры сменили приоритет цели по ходу, и сорвали взятие арабами безвестной избушки лесника. Чем выяснить, как же так вышло, что боевая группа в очередной раз бросила товарища, теперь корректировщика, и стремительно удрала, авиация так и не прибыла вовремя, а по прибытии отработала по песку, отрапортив привычно о 100500 уничтоженных боевиков, позорно удиравших, как всегда, босиком по снегу, а труп пропавшего без вести бойца (показанный в ютубе в тот же день уничтоженными боевиками) почему-то выкупали-выменивали потом, через неделю, курды, в сотнях км от места исчезновения. Под срочно сочиняемые патентованными сказочниками оды о очередном Беспримерном Подвиге.

Военный эксперт, доцент кафедры политологии и социологии Российского экономического университета имени Г.В.Плеханова в интервью ФАН...
нет слов. РЭУ (плешка) и кардинал (сочинялы ФАН) - это Сила...

p.s. я злой и несправедливый щас. Предвзят и некрасив. В Киев депортирован "За нарушение режима пребывания" и выдан СБУ, фактически, очередной "политбеженец", Бородавка с Харькова. С формулировкой решения суда типа "Украина является демократическим государством, и угрозы жизни высылаемому нет". Говорить о переменчивости американцев - ну не хочется ни капли. Тем более, что на очереди выдачи ещё нескольких бойцов, ожидающих депортации.
Последний раз редактировалось alexbir 08 июл 2016, 02:45, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5619
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение EvMitkov » 08 июл 2016, 18:49

alexbir писал(а):да потихоньку как-то к этому и сползает руководство страны, такое впечатление.
СанСаныч, а знаешь, что будет за "московским майданом"?
А - НИЧЕГО.
В смысле мало что от континента останется.
На данном этапе возможна только эволюционная смена власти, потому и жду свободных суток, что б открыть тему по выборам.
А почнется майдан.. да в государстве с наличием ядерного оружия и прочих цацек и разносолов... да с развеселыми соседями...
РФ - не Украина, СанСаныч, и начнись майдан у нас - мы с тобой эту тему уже не обсудим. Чисто физически. :mrgreen:
alexbir писал(а):не сыграло никакой. Кроме того, что лихие Павлов, Рычагов, Смушкевич сотоварищи крутейше выдвинулись на высшие командные посты. И только после разгрома вверенных им соединений и даже вида войск, в первые же несколько суток войны - цена им и их "опыту", наконец-то определилась верно.

Прафффда?
Оставив в покое Рычагова и прочих (минус Павлов - тот не смотря ни на что, все ж таки оказался крепким профессионалом) - давай оценим. Был ли учтен у нас опыт Испанской или нет?

Начнем с авиации:

В отличие от тех же европейцев как повлияла война в Испании на развитие ВВС РККА?
Не после Испании ли появились ТТЗ на создание новых типов истребителей-монопланов, хотя тот же "Ишак" в своей пушечной версии даже на конец 1939-го превосходил (по крайней мере не уступал) тому же БФ-109 Е?
Не после Испании ли возникли ТТЗ на разработку бронированного штурмовика-моноплана?
Не после Испании ли у нас появилась на базе СБ великолепнейшая пикирующая "Арочка" Ар-2, в сравнении с которой те же ранние модификации Ю-88 выглядят бледно?
Не тогда ли появилась петляковская "сотка", впоследствии Пе-2? Пе-8(ТБ-7)?
Не после Испании ли в РККА пришли к созданию МЗА в калибре не 20-23мм, а 37ММ?
Организация ПТО, следование Богом Войны за своими войсками "огнем и колесками"...
Не после Испании ли созданы те же СВТ?
Не после Испании ли тот же Павлов (в отличие от гансов и прочих союзничков) вплотную поднял вопрос о создании основного танка РККА с противоснарядным (на тот момент) бронированием, с подвижностью, равной БТ и могуществом клистира "способным поражать свой же танк" (ц)?
alexbir писал(а):Прменялись танки в Испании крайне идиотически (начиная с доставки), в горах и крупных населённых пунктах, и безпехотно, по сути
А дело под Гвадалахарой?
И возможность применения БТТ в качестве подвижного резерва в обороне - это тоже ведь Испания... И кто знает, не будь обобщенного испанского опыта - был ли возможен удар Жукова под баин-Цаганом...
alexbir писал(а):Не было ни в декабре 39го, ни в июне 41го - никаких применений испанского опыта в виде перечисленных танковых соединений, работы штурмовиков/пикировщиков (тем более - слаженно с наземными и по их сопроводу).
Халхин-Гол и Финскую отбрасываем?
alexbir писал(а):Немцы - сделали выводы. Ещё по ходу боёв обьединив силы фактически в танковую дивизию. И в 39-40м - продемонстрировали на деле новую организацию
Уеомиплектованную в лучшем случае трешками-Е и двушками-Ф (а так же прочим трофейнвм металлоломом мейд ин развитая европа...
Кстати - о Европе.
Расклад и соотношение сил в начале веселухи между Вермахтом и союзничками ты не хуже меня знаешь.
Смогли союзнички ХОТЬ КАК-ТО противостоять удару гансов - или просто сдали Париж без боя?
Какая еще страна мира могла в 1941-м выдержать такой урар такого вермахта, тем более - вермахта в апогее... Смушкевч, Павлов... там только несколько человек дрались:
Как в нынешней Сирии - только высший комсостав?
А - остальные? Приобретавшие опыт, обстрелянность, учившиеся полевому ремонту техники, учившиеся тому, что даже на неболшой,даже на "чужой" войне есть нечто, что отсутствует по определению в самой жесткой "внезапной проверке", в самых то ни на есть приближенных кбоевым" учениях? Это - неизвестность завтряшнего дня, текущего часа... с которой военный человек учится жить на войне и в войне, которая и перестраивает психологию. Которая и делает войну - войной, а не "сложным пейнтболом".
Знали ли парни на сбитой турками "сушке", что это не просто командировка, а все-таки война? Знать конечно - знали. Но - чувствовали ли нутром?
А после сбитой сушки - остальные на нашей авиабазе?
В этом и есть опыт войны, Сань. А регшения...
Решения всегда принимают люди. А людям всегда свойственно ошибаться, кому-то больше, кому-то меньше - но тем не менее. Только в войне эти ошибки - отчетлевие.

Вот скажи - помог ли мне оппыт тех же "горячих точек" в Африке там, в Арабии - впоследствии в той же Чечне? И самому выжить, и выполнить то, что должно - и немого больше, и в сравнении со многими без такого опыта (в том числе и авфганского) жизни людей своих попосту не тратить? Хотя я по военным меркам ко второй кампании уже "подилой человек" был, а война-то дело молодых...

Кстати - и чем это ОШС вермахта круче и лучшее, чем тогдашняя ОШС РККА? :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение alexbir » 08 июл 2016, 22:46

EvMitkov писал(а):В смысле мало что от континента останется.
ну осталось же и в августе 91го, и в октябре 93го. В верхушках леса сосны качало, а внизу тишина и запах грибов. РВСН как сидели, так и будут сидеть. Их расформируют позже :mrgreen:

Прафффда? ... Был ли учтен у нас опыт Испанской или нет?
нет. Ни в малейшей степени. Не на то внимание обратили. Не на существенное, а на следствия.

В отличие от тех же европейцев как повлияла война в Испании на развитие ВВС РККА?
Не после Испании ли появились ТТЗ ...
"после" - не означает "вследствие". Тем более, что металлолом продолжал производиться/эксплуатироваться изо всех сил и ему тщательно искалась ниша широкого применения.

Не после Испании ли у нас появилась...
опыт Испании - это не какие-то "прорывные" образцы оружия (их там и не было, по сути, со стороны противника, в широком и решающем применении). И говорить о каких-то образцах, "превосходящих противника" при полном отсутствии существенного влияния этих образцов на первом этапе войны и отсутствии внятного применения (с отсутствием и соответствующих соединений той же штурмовой авиации, и концепции применения, схожей с немецкой, кстати) - совершенно излишне.

Организация ПТО, следование Богом Войны за своими войсками "огнем и колесками"...
это всерьёз? Я сильно извиняюсь, но батареи конной артиллерии организованы ещё Наполеоном, как и принцип применения артиллерии разных калибров и подчинённости.

Не после Испании ли созданы те же СВТ?
1930 году Ф.B. Токарев представил на испытания самозарядную винтовку с неподвижным стволом, перезаряжение которой достигается силой отведённых пороховых газов, за ней последовали модели 1931 и 1932 гг. B 1933 году конструктор устанавливает газовую камеру над стволом... делает его отъёмным. На базе этой винтовки Токарев в 1934 г. разработал автоматический карабин ... После ряда испытаний 1935-1936 гг., в которых принимали участие образцы винтовок Токарева 1935 и 1936 гг - в 1936 году принята на вооружение винтовка Симонова..."

Не после Испании ли тот же Павлов (в отличие от гансов и прочих союзничков)
ну то есть ни тройку, ни четвёрку немцы так и не запилили, и в план их поставили только опосля Испанской войны (хоть и не запилили, гыгы)... ясно.

alexbir писал(а):Прменялись танки в Испании крайне идиотически (начиная с доставки), в горах и крупных населённых пунктах, и безпехотно, по сути
А дело под Гвадалахарой? [/quote] применялись побатальонно, даже поротно бросались в бой и в качестве сопровождения пехоты. Придаваясь пешим часям, а не наоборот. И как раз весь район - горный и малодорожный :) Ну и плюс противник, слава богу, был - итальянцы с танкетками, также разбросанными поротно и повзводно...

И возможность применения БТТ в качестве подвижного резерва в обороне - это тоже ведь Испания...
серьёзно??? а я думал - тяжёлая латная конница, как резерв - это ещё с раннего Средневековья, как минимум, тем более - с битв Грюнвальда, Чудского озера и Куликова Поля... а контратака русских кирасир при Аустерлице - так её и вообще не было, выходит...

И кто знает, не будь обобщенного испанского опыта - был ли возможен удар Жукова под баин-Цаганом...
где были сделаны все те же ошибки, что и в 37-38 годах в Испании :)

alexbir писал(а):Не было ни в декабре 39го, ни в июне 41го - никаких применений испанского опыта в виде перечисленных танковых соединений, работы штурмовиков/пикировщиков (тем более - слаженно с наземными и по их сопроводу).
Халхин-Гол и Финскую отбрасываем?[/quote] как образцы и примеры слаженной работы и организации танковых частей и штурмовой авиации? Разумеется. Уровень был явлен - ниже плинтуса.

alexbir писал(а):Немцы - сделали выводы. Ещё по ходу боёв обьединив силы фактически в танковую дивизию. И в 39-40м - продемонстрировали на деле новую организацию
Укомплектованную в лучшем случае трешками-Е и двушками-Ф (а так же прочим трофейнвм металлоломом мейд ин развитая европа...[/quote] вы снова концентрируетесь на "передовых/непередовых образцах". Я говорю - о организации применения. СВТ с одной обоймой - в десятки раз хуже, чем Маузер-96 или трёхлинейка со 150 патронами. Мой дед, ходивший в наступление под Ростовом на Миуссе зимой-весной 43го, как и вся его дивизия (сформированная заново осенью 42го), с "иранским" Маузером с двумя обоймами (при красивой штатке с СВТ)- не даст с того света соврать.

Смогли союзнички ХОТЬ КАК-ТО противостоять удару гансов - или просто сдали Париж без боя?
вы делаете мне больно (с) Заставляя вспоминать первый период войны, со сдачей без боя (или с очень кратковременным боем, как Ростов 41го) громадного количества городов уровня областных центров, и даже республиканских.

Какая еще страна мира могла в 1941-м выдержать такой удар такого вермахта,
какое это имеет отношение к обсуждению уровня уроков Испании - не понимаю.

Знали ли парни на сбитой турками "сушке", что это не просто командировка, а все-таки война? Знать конечно - знали. Но - чувствовали ли нутром?
ну то есть - уроки Испании (Халкин-Гола, июня 41го и т.д. - прошли таки даром для них.

А после сбитой сушки - остальные на нашей авиабазе?
это называется не опыт, а "остроумие на лестнице", по-французски. Когда дуют на воду уже обжегшись.

Вот скажи - помог ли мне опыт тех же "горячих точек" в Африке там, в Арабии - впоследствии в той же Чечне?
я говорю не о индивидуальном опыте, а о "коллективном осмыслении", так сказать, обработке и широком внедрении. Судя по той зиме 96го - никак не был учтён тот опыт, увы, "в штабах" выше дивизии/корпуса. Снова пришлось "на себе" учиться тем, кто "не застал" Афган. Изобретая колесо.

Кстати - и чем это ОШС вермахта круче и лучшее, чем тогдашняя ОШС РККА?
тем , что она работала, и сработала. И реальное наполнение соответствовало схемам на листах ватмана. А ОШС РККА - существовала в сладких фантазиях и красивых бумагах-аччотах, по сути. Это был главнейший урок Испании - порядок бьёт класс. Неважно, какого года выпуска и модели твои танки. Важно, как они применяются и обслуживаются. Кулаком полковым, с подчинённой танкистам поддержкой огневой и инженерной, или побатальонно-поротно-повзводно-помашинно. В одном раправлении или растопыренными пальцами "для разгрузки маршрутов следования". И есть ли ГСМ для каждого, грубо говоря, согласно штаткам. И меется ли тара для доставки этого ГСМ и транспортные средства выделенные. А не у дяди Гриши в соседнем хозяйстве. И имеется ли в каждой машине ЗИП. И работает ли реально рация, числящаяся "условно рабочей", типа того. И есть ли авианаводчик в передовом подразделении, и есть ли у него работающая нормально рация, и устойчивая связь с "соколами". Позволяющая оперативно решать вопросы непосредственной поддержки наземных войск, ежеминутно "онлайн" корректируясь сообразно потребностям наземных войск. А не "постановкой задачи на завтра в штабе авиаполка". Оказалось безусловно лучше иметь 100 т-38, которые в состоянии прокатить 1000 км без капиталки, чем 100 КВ, не способных в большей своей части пройти 200 км из-за хрупкой шестерёнки где-то в "жопке". Ну и т.д. и т.п.
p.s. Кондратьев, по-моему, по памяти, командир бригады танковой в Финскую, сподвижник Павлова в Испании, комполка на Арагонском фронте на Эбро - застрелился/погиб в окружении с 18й сд, наступавшей от Петрозаводска на Сортавалу. Учли опыт Испании, ага. Наступали танковой бригадой не по горной дороге, на этот раз, а по зимней просеке через тайгу...
p.p.s.
Бригадный комиссар Муравьев:
'В штабах отсутствовал продуманный план с расчетом сил и средств связи... 18-я стрелковая дивизия бросила радиостанцию на своей еще территории и перешла госграницу без радиосредств… Слабым звеном в работе связи следует отнести управление в войсковых подразделениях: батальон-рота-взвод. Простейшие средства: ракеты, трассирующие пули, условные очереди автоматов, мелкие рации, светосигнальные средства игнорировались. Наши войска и начсостав этому не обучены...'
Комкор Чуйков:
'Взаимодействия между отделами штаба армии по существу никакого не было... Оперативный отдел интересуется только своими войсками, а что касается противника, он совершенно им не интересуется.'
Комкор Грендаль :
'...Бросать танки на неподавленную систему ПТО нельзя, так же как нельзя бросать пехоту на неподавленную систему стрелково-пулеметного огня.'
Армейский комиссар Запорожец:
...в донесениях нижестоящих инстанций процветает вранье и преувеличение, профессиональный уровень командиров низок, радиостанциями пользоваться в войсках не умеют, а часто просто бросают их прямо на дороге...
Командарм Воронов:
'Я должен прямо сказать... никакому взаимодействию с танками не учили. Больше 7 тыс. танков было разбросано по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощны... Чаще всего они были обращены на охрану штабов.'
(апрель 1940 г., совещание, с участием Сталина, начальствующего состава РККА по сбору опыта боевых действий против Финляндии).
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5619
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение alexbir » 09 июл 2016, 02:28

EvMitkov писал(а):... Приобретавшие опыт, обстрелянность, учившиеся полевому ремонту техники, учившиеся тому, что даже на неболшой,даже на "чужой" войне есть нечто, что отсутствует по определению в самой жесткой "внезапной проверке", в самых то ни на есть приближенных кбоевым" учениях? Это - неизвестность завтряшнего дня, текущего часа... с которой военный человек учится жить на войне и в войне, которая и перестраивает психологию. Которая и делает войну - войной, а не "сложным пейнтболом".
как говорят наши нынешние партнёры - Ой, я вас умоляю! :) Любая дивизия СА из ГСВГ или ЮГСВ - на голову была боеспособнее любой российской бригады в Большой Войне, пусть она хоть год не вылазила бы с "Кавказа" или из командировок в Сирию или к ленточке. Решает не пресловутый опыт "реально-адреналиновых дел", так сказать, а качество подготовки. То, к чему готовятся, и как готовятся. И нынешний опыт боевых стрельб артиллерии в тепличных, по существу, условиях - без контрбатарейки, угрозы ВВС и т.д. и т.п. - мало чем отличается от полигонного. Даже хуже - косяки, недопустимые в реальном столкновении с равным - закрепляются вполне благополучно. По мотопехоте, танкам - вообще лучше не касаться ни "сирийского" опыта, ни таки опыта АТО или КТО (тем более). Противопартизанские действия, как и партизанские - это лишь противопартизанские/партизанские, и всё. Да, это война - но никакого практического опыта для другой войны, Большой Войны, как показала куча добровольцев "с опытом", от рядовых до офицеров, приехавшая за ленточку - не даёт. Даже лучшие офицеры - "вспоминали" некоторые нужные и необходимые весчи - "на ходу" и "после бани". А многие их так и не вспомнили. В общем, либо люди готовы и могут делать - либо нет, вне зависимости от "боевого опыта". Который да, помогает, но лишь отчасти. и именно в конкретной обстановке, близкой к опыту. И вы, Евгений Евгеньевич - и до Йемена уже были в общем готовы к исполнению задач на определённом уровне. Независимо от характера БД и условий. Потому что - готовили вас всерьёз и основательно, и вы готовились сами серьёзно. И Борис Викторович - к общевойсковому бою таки готов был не в силу того, что за спиной Афган был. И Чечня. А потому что - готов был. Да, опыт даёт свои плюсы. Но - только те, которые даёт. Та же Чечня и те же бои на Украине - чуток разные таки "по наполнению и рисунку". А бои с бригадой или корпусом НАТО, например, в полноценном махаче (без ЯО) - так и вовсе иной характер "в общем плане". Те же амеры это прохавали и отметили, скрипя зубами. Что имея 2 Ирака за спиной и Афган - ничему не могут по сути, кроме некоторых технических вещей (и как правильно выбивать дверь), научить ВСУ. Особенно офицеров. Ну, кроме призывов к большей упорядоченности действий :) Поэтому война с ВСУ способна давать какой-то опыт общевойскового боя, а война в Сирии - обычный дорогостоящий сопровод авиацией и артиллерией туземных отрядов. Идеал профессиональной армии, гы. Работа за бабло, ничего личного.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5619
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение alexbir » 11 июл 2016, 21:57

ну и к вопросу о опыте для экипажа и Афгана, и двух Чечней (и эпизодов Славянска образца мая 2014го, кста - с которых так недоумевали российские знатоки, дескать от дурные хохлы, кто ж так воюеть-то...). Позволяющем летать на бреющем на минимуме высоты и пешеходной скорости над групповыми целями всяковооружёнными (ДШК тоже малодружелюбен крокодилам, увы и ах), и разворачиваться с зависаниями прямо над поляной боя. Канало это, канало, канало - а таки хоп, и не проканало...
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5619
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение EvMitkov » 11 июл 2016, 23:35

alexbir писал(а):Любая дивизия СА из ГСВГ или ЮГСВ - на голову была боеспособнее любой российской бригады в Большой Войне, пусть она хоть год не вылазила бы с "Кавказа" или из командировок в Сирию или к ленточке. Решает не пресловутый опыт "реально-адреналиновых дел", так сказать, а качество подготовки.
Ну, не скажи-и-и-и... Не скажи, СнСаныч.
Можно годами и десятилетиями бегать в "условиях, приближенных к боевым", не отвечая совестью за гибель людей в реальном бою (да и не боясь погибнуть - разве что по дурочке) - а попав в реальное дело, испытать такой стресс, который не всякий "отличник боевой и политической" выдюжит и не всякий командир даже с "многолетним опытом службы" в мирное время такое потянет и не сломается ценой возможной ошибки.

Думаешь, те же янки на "Куке" не отрабатывали вои действия в тех или иных ситуациях? Может - они моряки зхреновые?
Наверняка - отрабатывали. И моряки они - не хреновые, раз такие переходы делают. Но при возниконовении ситуации, действительно близкой к боевой... в обеих случаях по сути - спасовали.
А вот командир штатовкой коробочки, недавно подрезавший нащ фрегат в Средиземке - не спасовал. Потому как имел хоть и минимальный, но все-таки боевой опыт Второй Иракской.

Что касаемо ГСВГ... Поначалу кадры были укомплектованы людьми, прошедшими Отечественную, затем - Вьетнам и Афган. ГСВГ комплектовалась лучшими. Это - факт.
И нынешний опыт боевых стрельб артиллерии в тепличных, по существу, условиях - без контрбатарейки, угрозы ВВС и т.д. и т.п. - мало чем отличается от полигонного.
Не скажи. Отличается - КРЕПКО. В первую голову - ответственностью. Условиями логистики (которая на войне далеко не идеальна), обслуживаниеми состоянием матчасти, моральным состоянием людей в конце концов.
Можно - сколь угодно тренироваться в том же боксе ведя бой с тенью (или баловаться с макиварой в боевом СамБО), но без спарринг-партнера (даже есди он заведомо слабее тебя) все это искусство в реальной драке гроша ломаного не стоит. Даже в обычной уличной стычке с шелупонью-хулиганьем.
Можно - сколь угодно долго тренироваться с боевым оружием, сколько угодно времени проводить на полигоне по "практической стрельбе", но когда в тебя в ответку пульки летят и ручки начинают в тремере забывать, куда переводчсик огня толкнуть, как магазин сменить... СанСаныч - я вед чере подобное сам прогшелю. Натаскивали нас поверь - ох, и не хило. Гоняли не до седьмого пота (кстати - люди с реальным боевым опытом) - а до отслоения мяса от костей - а все едино, когда впревые на реальные боевые попал... многое путалось, пока не обстрелялся.
Полагаю, Викторыч тебе тоже самое скажет. И добавит, насколько ценен даже минимальный - но именно боевой опыт.
Поэтому война с ВСУ способна давать какой-то опыт общевойскового боя, а война в Сирии - обычный дорогостоящий сопровод авиацией и артиллерией туземных отрядов.
СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН, Сань.
От слова абсолютно.
Но "дорогостоящему сопроводу" тоже нужно учиться. Или - не нужно?
И какая на хрен разница, ГДЕ сожжено топливо? У нас на учениях, или в Сирии - на боевых?
Зато - проверяется техника в много более тяжедых условиях. Уточняются ресурсы, подгоняются требования ккомплектации ЗИПа и снабженцев... Как пример - на первых полстапятках, которые шли в забугорье в Африку и Индокитай, при тамошнем климате наблюдались при продолжительной эксплуатации срывы бандажей с катков при резкиом маневрировании. При этом даже войсковые в наших условиях (при крайней жесткости наших войсковых) такого факта не показывали. Вначале грешили на некасественное изготовление, потом - выяснилось, что продолжительная эксплуатацция приводит к изменению структуры резины в диффузионном слое. Ну, как бы попроще?
Да вот: сравнивая тормозные рабочие цилиндры и тормозные колодки той же "Волги" и УАЗа. При внешнем ПОЛНОМ сходстве и совершенно одинаковой геометрии (многие взаимозаменяют, потому как волговские - дешевле почти вполовину) - разница при жесткой эксплуатации - разительная.
У "Волги", с ее весовой категорией - феррадо к металлу самой колодки - клеенное, а у УАЗа - наклепанное. При этом "волговские" колодки на УАЗе часто имеют срыв феррадо от основы.
Или - гидроцилиндры. Тоже - совершенно одинаковые по параметрам и давлению. Но на "Волге" онисамоподводящиеся, со стопорным кольцом, а на УАЗе - без оного, но с подводным эксцентриком на щите ступицы, которы требует внимания и регулировки каждые 15-20 000км.

Но на УАЗе с "волговской" гибравликой часто при нагреве (усоилия при торможении - выше) происходит подклинивание поршня в цилиндре, а иногда - и закипание тормозухи. Со всеми вытекающими последствиями и полном отказе тормозов.

Так вот: у Т-55 и у Т-34-85 катки взаимозаменяемые. Ну - почти взаимозаменяемые :mrgreen:
Когда выявилась проблема с бандажами на полстапятке, их эксплуатацитю запретили "до выявления причин". По крайней мере в тех краях и весях, где служили наши военспецы-доны-педро. А это - пусть и война вроде бы с тааночниками, как ты говоришь, но все-таки война. Где обездвиженная машинка, да еще с "местным пехотным прикрытием" - ...впрочем, ты сам все понимаешь. Да и поставленных задач никто не снимал.

Потому- нашли решение: начали ставить на Т-55 катки от Т-34-85, благо, тогда жэтих машинок в забугорье и ЗИПа к ним хыватало. Пробовали "паровозные" поначалу, безбандажные - не выдердъживали. Потом - штатные послевоенные, с бандажировкой не обвариванием, а с напрессовкой внатяг. И эти работали ВЕЛИКОЛЕПНО.
Говорят, впоследствии технологию изменили в пользу "прежней-старой". И на полстапятках более таких проблем уже со своими катками ни в каких климатах не возникало. Это - тоже результат вроде бы "никчемных войн".
Та же наша авиатехника, новая авионика и прибористика. В тамошнем непростом климате, при интенсивной эксплуатации, с обслугой-ремонтом "к сроку" силами БАО (или как там сейчас называется) - выползают такие нюансы техники, такой опыт приобретается личным составом, что мама не горюй.
Да.
Согласен. Приобретается авиаторами.
Но на них и лежит основная нагрузка в этой войне.
Опять же - вспомни Корею. Сколько опыта приобрели наши пилотяги там? А аэродромщики? Сколько нюансов выявили (и впоследствии - устранили) на скажем - Мигах-пятнадцатых? Сколько об этом написано...

Теперь - об Испанской воне и её лпыте.
Тем более, что металлолом продолжал производиться/эксплуатироваться изо всех сил и ему тщательно искалась ниша широкого применения.
Примеры студию, плиз.
То, что искались ниши боеприменения и модернизации уже имеющихся в РККА (и в вермахте) образцов и некоторые по инерции продолжали производиться - дело обычное. После Испанской модернизировали, скажем, те же бэтушки и двадцатьшестерки, поставив на части машин конические башеньки, обладающие несколько болшей пулестойкостью к стрелковке - но и машины эти сравнительно выгодно (относительно западных конкурентов)себя зарекомендовали. Их К-20 обр 1932-го прошла модернизацию в 1938-м и ее могущество на голову пе=ревосходило возможных противников и его хватало вплоть до середины 1942-го. Т-28 тоже получил кое-какие преференции по опыту Испании, но главное - были созданы ТТЗ на новую машину.
Ты говоришь:
ну то есть ни тройку, ни четвёрку немцы так и не запилили, и в план их поставили только опосля Испанской войны (хоть и не запилили, гыгы)... ясно.
А вот тут ты не прав.
А ну-кось, СанСаныч, вспоми-кось ТТЗ и ТТХ на трешку и четверку.
Вспомни их ТТХ до начала 1941-го, несколько улучшенные после Франции.
Вспомни.
Бронезащита на тех же трешках и четверках до КОНЦА 1941-го (уже после столкогновения с РККА на машинах серий панцеркампфваген-3 ауф Е (это - 1939-й, производство - до конца 1942-го) - составляла 30 (тридцать) миллиметровв с лобовых ракурсов при углах наклонав 9 (девять) градусов от нормали. При совершенно ДИКОМ количестве технологических лючков даже в ВЛД и бортах башеньки. А борт - 15 мм.
Это - "противоснарядное" бронирование???
На четверке до модификации "Ц" (1939-й вплоть до "Ф", с наваренными на НЛД и ВЛД доп.листами) - то же самое.

Клистир: на трешке-Е - 37мм квакуша KwK 36, которая даже франков не всегда брала. Вспомни саботаж перевооружения жтих машин короткоствольными 50миллиметровками KwK 38, которых на момент вторжения в СССР насчитывалсоь всего около 50 (пятидесяти) машин?
Модификация с удлиненной до шестидесяти калибров 50-миллиметровкой и опять же с нашлепками на бронекорпус и лоб башеньки появилмя после зимы 1941-го.
У четверки (и у штугов) основное вооружение - трехдюймовый "окурок" 7,5 cm KwK 37 L/24 сдлиной в двадцатьчетыре калибра и начальной скоростью бронебойной болванки у среза - 385м/сек... У нас наши ранние трехдюймовые КТ-28 были такими, а уж поставленная после Испании Л-10 с ее почти шестьюстами метрами в секунду у среза... И в дальнейшем (после 1937-го, разработанные на перспективу Л-11и Ф-32... не говоря уже о Ф-34.

По авиации - просто СРАВНИ ТТХ мессера БФ-109 до "Цезаря", которые обкатывались в испании, "Эмиль" (БФ-109Е появился уже в середине 1939-го) и последних модификаций "Ишаков" с более мощными движками и пушечным вооружением. При этом даже Эмиль не всегда выигрышно смотрелся в сравнении с теми же И-16 типов от 24 и выше...

Ты говоришь:
После ряда испытаний 1935-1936 гг., в которых принимали участие образцы винтовок Токарева 1935 и 1936 гг - в 1936 году принята на вооружение винтовка Симонова..."
основным фактором, повлиявшим на это решение, явился с одной стороны как раз опыт Испании, т.е.АВС имела режим автоматического огня, что обеспечивало повышение плотности огня стрелковых подразделеий. Впоследствии, в 1938-м, переиграли в пользу Токарева, потому как - опять же, по опыту Испании, самозарядка показала себя все же выгоднее, чем автоматическая винтовка. И по ресурсу, и по расходу в соотношении к эффективности.
а я думал - тяжёлая латная конница, как резерв - это ещё с раннего Средневековья, как минимум, тем более - с битв Грюнвальда, Чудского озера и Куликова Поля...
САнь, а ты это тени Тухачевского скажи, который к началу Испании вообще роль РГК отрицал как "отжившее понятие". И - честно - БТТ соединения сравниваать хоть с легкой кавалерией, хоть с тяжелой - несколько...ммм... некоректно. Утрированно, я бы сказал. Это ведь не "Райз офзе нэйшен", где можно "модифицировать" скажем - тяжелую кавалерию в тяжелые танки, а реальность. Соглашусь, что принципы тактики и стратегии принципиально не изменились (на то они и принципы), но прорыв УРа с помощью тяжелой кавалерии или тяжелой бронетехники (пусть УРы и соответствуют своим временам) несколько... разные веСчи. Не находишь?

И кто знает, не будь обобщенного испанского опыта - был ли возможен удар Жукова под баин-Цаганом...


где были сделаны все те же ошибки, что и в 37-38 годах в Испании :)
А КАКИЕ ошибки в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ ситуации тогда допустил Жуков?
Бросил БТТв дело по частям по мере подхода и без пехоты?
Мы с тобой, по-моему, не так давно разбирали этот момент в "Военной Истории" очень подробно, громя очередного "нового историка". Теперь ты почему-то поменял точку зрения...
Но давай предположим, что Жуков поступил бы в той конкретной ситуации "по науке". Дождался быв подхода пехоты, подтянул артиллерию... это - сутки. Потому как пехота запаздывала минимум на 10-12 часов, а после такого марша нужно было переформироваться, хотя б немного отдышаться, наладить взаимодействие с танкистами...
Я товарищи японцы в это время на уже занятых и обжитых позициях, с уже частично организованной ПТО сидели бы и ни хрена не делали бы... А терерь скажи - смог бы Жуков, еслди бы потерял ВРЕМЯ, потом вообще сравнительно быстро добиться успеха на этом направлении? Каковы быоли бы потери? Каков был бы политический резонанс и общее влияние на весь ход конфликта? А возможности действий танков без пехоты - это тоже ведь в том числе опыт Испании. Жуков всегда совершенно четко отдавал себе отчет, что танки действительно могут, а что - нет.
Мой дед, ходивший в наступление под Ростовом на Миуссе зимой-весной 43го, как и вся его дивизия (сформированная заново осенью 42го), с "иранским" Маузером с двумя обоймами (при красивой штатке с СВТ)- не даст с того света соврать.
Вспомни мемуары немецкого снайпера, Сань. С ИХ системой логистики. С ИХ принятием на вооружение и поставкой в действующие части даже винтовок Гра и энфильдов.
И мне (лично мне) тоже приходилось когда-то лежать в песочке с двеннадцатью партончиками к АКМСу и без воды - при этом зная, что отойти - НЕЛЬЗЯ. Это - во времена СССР, между причем. И примерно тогда же (несколько позже и в другом месте) - сидеть почти девять месяцев вообще без снабжения, без какого-то ни было харча, всей группой сидеть. Из харча - восемь тонн кукурузной сечки (с той поры кукурузу не ем ни в каком виде) и тюк вымокшего в морской водичке грузинского чаю. И - всё. Не говоря уже о топливе к технике, акумуляторах там, батарейках и боеприпасах, когда охотились на птичек из самодельных рогаток - патроны берегли как ... боевые ведь, Сань. Хорошо - море рядом, ловили "белковую пищу". Одними воронами (даже по-эфиопски) не нажрешься.
Янки в такой ситуации - да не такой, много лучшей! - я рассказывал, - когда мы выпустили им в песочек все топливо и они лишились энергостанции, на третьи сутки вертушками эвакуировались, всю тяжелую технику побросали. Мы ее у местных как раз потом и меняли на "дефыцит"..
А в Чечне когда-то пришлось в горку идти на двух машинах (ПТ-76Б - без комментариев) с тремя снарядами на укрепленные апозиции с ПТУРами и зушками в 23 мм... Без приказа 9вернее - вопреки приказу) идти - потому как там ребята гибли, а ВДВшники внизу сопли жевали и ничего делать и не собирались... Я Лысую Гору помирать буду - не забудется...
Только ... выводить это в осмысление опыта, скажем, Отечественной... Или - той же Испанской... или Афганской... Разве это корректно?

И возвращаясь к авиаторм, раз уж речь о Сирии, нащих ВКС и испанских воспоминаниях-сравнениях.

Именно в Испании Люфтваффе на своих малочисленных образцах отрабатывали и тктику бомбардировок с пикирования, и работу истребителей-монопланов парами на максимальных скоростях; наши - отрабатывали штурмовки наземных целей - потому только одна страна мира к началу ВМВ имела бронированный штурмовик и только две страны - пикирующие бомбардировщики. Те же итальянцы, кстати, опыт Испании восприняли по-своему, если наши бипланы по сути более не разрабатывались, то мааронники на смену КР-32 разработали КР-42 и остались довольны своей линейной "Савойей"... Франки по испанскому опыту , оже пытаясь его осмыслять) заморочились с "Сомуа-35", англичане - с "Матильдой"...

Испанский опыт...
А давай, СанСаныч, поглядим, что об этом думают на Западе. А?
Например - те же далеко не любители СССР/России британцы? Скажем - их историки авиации, тот же Роберт Джексон, действительно весьма авторитетный чел, в самый разгар холодной войны написавший монографию "Война в воздухе" (у нас частично публиковалась Воениздатом в начале 80-х)
Ты знаешь, я люблю объемное цитирование, :mrgreen: - но полагаю, оно того стоит особенно если экстраполировать ситуацию на сегодняшнюю Сирию и сегодняшнее участие наших ВКС в этом узле.

Итак.

Через месяц после начала гражданской войны в Испании в июле 1936 года генерал Франко направил своих эмиссаров к Гитлеру, который обещал поддержку испанским националистам. Департамент военного министерства, так называемый штаб «W», получил задание поставить в Испанию военное снаряжение и направить «добровольцев». 31 июля 85 немецких военнослужащих и шесть истребителей «Хейнкель-51» отправились на борту транспорта «Усарамо» из Гамбурга в Кадис. На судне находились также запасные части для трехмоторных бомбардировщиков — транспортных самолетов «Юнкерс-52», которые еще до этого прибыли в Испанию через Италию, направившую в Испанию так называемый Итальянский легион, и занимались переброской из Испанского Марокко тысяч марокканских солдат, благодаря которым Франко сумел закрепиться на своих позициях и начать наступление на Мадрид. «Юнкерсы» также бомбили и потопили испанский линейный корабль и снабжали осажденный гарнизон мятежников в Толедо.

13 октября 1936 года советский транспорт «Большевик» выгрузил ящики в порту Картахены, в которых находилось 18 истребителей И-15, а через несколько дней в аэропорт к югу от Аликанте прибыли 150 военнослужащих советских ВВС, включая 50 летчиков во главе с полковником Яковом Смушкевичем — известным в Испании под псевдонимом генерал Дуглас.

Их боевой дебют состоялся на Мадридском фронте 4 ноября 1936 года, когда группа истребителей И-15, сразу же прозванных испанцами «чатос» («курносые»), атаковала самолет-разведчик Итальянского воздушного легиона «Ромео-37», который сумел ускользнуть, когда ему на помощь прилетели два итальянских истребителя «Фиат-32». Но русские не были новичками и вскоре оба «фиата», охваченные огнем, полетели вниз.

В октябре и ноябре 1936 года советские суда доставили в Испанию еще одну группу летчиков и авиамехаников, а также самолеты.

Первым боевым советским самолетом, принявшим участие в боевых операциях в Испании, как ни странно, был не И-15, а скоростной двухмоторный фронтовой бомбардировщик конструкции Туполева СБ-2, только что начавший поступать в части ВВС Красной Армии. Он был вооружен тремя пулеметами 7,62 мм, имел дальность полета 1000 километров и нес бомбовую нагрузку в 500 килограммов. Обладая максимальной скоростью 420 км/час, этот бомбардировщик был не только быстрее итальянского истребителя «Фиат-32», но и превосходил его без бомбовой нагрузки в скороподъемности. В течение многих недель бомбардировщики СБ-2 «Катюша» бороздили воздушное небо Испании, фактически не опасаясь истребителей противника, которые могли перехватить их над линией фронта, лишь набрав большую высоту и спикировав из засады на высокой скорости.

Третьим типом советского самолета, воевавшим в небе Испании, был истребитель И-16, эскадрилья которых прибыла в порт Бильбао 25 октября 1936 года. Ровно через месяц они уже были брошены в бой для прикрытия наступающих республиканских войск. И-16, прозванный «москас» («мошка») республиканцами и «рата» («крыса») националистами, намного превосходил немецкий истребитель «Хейнкель-51», так же как и другой истребитель националистов «Фиат-32». Вначале И-15 и И-16 широко использовались для атаки сухопутных сил противника, но затем большинство операций подобного рода постепенно взяли на себя советские самолеты-штурмовики Р-Z «Наташа» — штурмовой вариант разведчика Р-5.

В январе 1937 года 17 советским летчикам-добровольцам, воевавшим в Испании, было присвоено звание Героя Советского Союза, хотя в сообщении говорилось, что они награждены «за успешное выполнение ответственного правительственного задания». Среди награжденных — капитан С. Ф. Тархов, командир 107-й эскадрильи (И-15), командиры отрядов этой же эскадрильи Н. Ф. Баланов и лейтенант И. А. Лакеев получили Золотые Звезды Героев позднее в этом же году. Кавалерами высшей советской награды стали также А. К. Серов — лучший советский ас в Испании, сбивший 16 самолетов, П. В. Рычагов, имевший на своем счету 15 вражеских самолетов, а также капитан И. Т. Еременко (14 самолетов), который в 1937 году принял командование советской группой истребителей в Испании от генерал-майора П. И. Пумпура, тоже Героя Советского Союза. Среди лучших советских асов в Испании был также известный летчик-испытатель Степан Супрун.

Основные силы немецкого легиона «Кондор» были отправлены в Испанию в конце ноября 1936 года. Они состояли из трех эскадрилий истребителей «Хейнкель-51», четырех транспортно-бомбардировочных эскадрилий, оснащенных «Юнкерсами-52/3М», разведывательной эскадрильи самолетов «Хейнкель-70», эскадрильи гидросамолетов, шести батарей зенитных орудий, четырех рот связи и ремонтно-восстановительных частей.

Однако недостатки немецких истребителей «Хейнкель-51» вскоре стали очевидными: они оказались неспособными перехватывать бомбардировщики СБ-2 даже в самых выгодных условиях и были вынуждены избегать встреч и схваток с И-15 и И-16. С марта 1937 года эти истребители использовались главным образом как легкие бомбардировщики.

В феврале 1937 года националисты, стремясь окружить Мадрид, перешли в наступление на реке Харама и первоначально имели успех, однако республиканцы не дали им возможности завоевать господство в воздухе. Собрав в кулак около 200 И-15, И-16, Р-Z и СБ-2 в районе Мадрида, они нанесли тяжелые потери бомбардировочным авиаотрядам националистов, оснащенным «Юнкерсами-52». Прикрывавшие бомбардировщики итальянские истребители опасались перелетать линию фронта.

Когда стало очевидным, что наступление на реке Харама провалилось, была предпринята еще одна попытка захватить Мадрид с севера силами Итальянского экспедиционного корпуса, поддержанного танками и артиллерией, из района Гвадалахары. Наступление началось 8 марта пятью итальянскими дивизиями под командованием генерала Роатты. Через двое суток итальянцы, прорвав фронт, продвинулись почти на 30 километров. Однако 10 марта более 100 штурмовиков Р-2, И-15 и И-16 волна за волной обрушились на забитые войсками и техникой шоссе и начали систематическое истребление противника. Штурмовка велась непрерывно два дня, дороги оказались запруженными горящим транспортом и разбитой техникой, затем республиканцы нанесли мощный контрудар и отбросили итальянцев, которые потеряли свыше 4 тысяч убитыми и ранеными и большое количество техники.

В марте—апреле 1937 года легион «Кондор» получил новые типы немецких самолетов: бомбардировщики «Хейнкель-111 В-2», заменившие в этой роли «Юнкерс-52», а также срочно переброшенные из Германии истребители «Мессершмитт-109B» для замены «Хейнкелей-51». Ожесточенные бои на земле и в воздухе велись в июле—октябре 1937 года с переменным успехом. В октябре республиканцы провели ряд успешных налетов на аэродромы противника. Наиболее сокрушительным был утренний налет на авиабазу в Сарагосе 15 октября, когда 12 штурмовиков Р-2, эскортируемые тридцатью «чатос» и «москас», за пять минут уничтожили на летном поле 15 вражеских самолетов.

В декабре 1937 года в небе Испании появился новый самолет — пикирующий бомбардировщик «Юнкерс-87А».

К середине октября 1938 года, за исключением небольшого числа советников, почти все советские добровольцы покинули Испанию и вернулись домой, передав самолеты республиканцам. Поставки советских самолетов, однако, продолжались, но из-за морской блокады доставка их велась по суше через Францию в значительно меньшем количестве, а затем, когда Франция закрыла границу, прекратились вообще. Всего было поставлено 475 И-16, 210 бомбардировщиков СБ-2 и значительное количество И-15.

Еще до полного прекращения военных действий в Испании немцы, итальянцы и русские уже начали применять как в авиастроении, так и в организации своих ВВС уроки, полученные в жарких воздушных схватках в небе Испании.

Недостатки истребителя «Хейнкель-51» означали практический конец оперативному использованию истребителей-бипланов в люфтваффе. Итальянцы, напротив, остались довольны маневренностью своего «Фиата-32» и решили запустить в производство очередной биплан «Фиат-42».

Что касается первой модели истребителя Ме-109, то немцы с достаточным основанием решили, что этот самолет превосходит все другие боевые самолеты, появившиеся в небе Испании, хотя и нуждается в более мощном вооружении и более мощном моторе. Было также установлено, что радиус действия истребителя недостаточен для сопровождения бомбардировщиков в глубь вражеской территории. Это привело к созданию подвесных баков с горючим. В воздушных боях немецкие летчики на истребителях Ме-109 нашли, что такое построение, как тесное звено из трех самолетов, не только ухудшает маневренность, но и создает опасность, так как летчик вынужден больше следить за соблюдением дистанции, чем за обстановкой в воздухе. Поэтому от принятого в ВВС большинства стран «V»-образного построения из трех самолетов было решено отказаться в пользу пары, состоявшей из ведущего и ведомого, а две пары составляли рой — построение самолетов, которое в полете напоминало вытянутые пальцы ладони. Это тактическое построение было введено в люфтваффе в 1939 году по возвращении из Испании одного из лучших немецких асов—Мельдерса.

Тот факт, что новые немецкие бомбардировщики, испытанные в Испании, — «Хейнкель-111», «Дорнье-17» и «Юнкерс-87» — превосходили самолеты республиканцев, оказал медвежью услугу люфтваффе.

Вырабатывая тактику «блицкрига», немцы, основываясь на уроках войны в Испании, ошибочно решили, что сильные соединения быстроходных бомбардировщиков могут действовать над территорией врага в дневное время без прикрытия своих истребителей и что их пикирующий бомбардировщик Ю-87 безупречен.

Эти ошибочные оценки не были заметны во время быстротечных кампаний 1939–1940 годов в Польше, Голландии, Бельгии и во Франции, но в битвах над Англией и позднее их порочность стала очевидной.

Русские, так же как и немцы, первоначально недооценивали потенциальное значение точных бомбовых ударов, наносимых дальнебомбардировочной авиацией, действующей независимо от ВВС фронта. Они, однако, усвоили один урок, который сослужил им в дальнейшем хорошую службу, — роль ночных бомбардировщиков, совершающих рейды в одиночку или парами по ночам и оказывающих огромное психологическое воздействие на противника.

Появление «Мессершмитта-109» в Испании подчеркнуло неотложность задачи по созданию новых современных советских истребителей, по меньшей мере не уступающих по своим боевым качествам немецким самолетам. В результате в 1939–1940 годах были спроектированы и построены прототипы трех самолетов, которые составили основу советской истребительной авиации вплоть до 1945 года: Як-1, МиГ-1 и ЛаГГ-3.

Истребитель Як-1, спроектированный авиаконструктором А. С. Яковлевым, был оснащен мотором жидкостного охлаждения М-105П мощностью 1050 л. с. и вооружен одной 20-мм пушкой ШВАК и двумя пулеметами 7,62 мм, а иногда и шестью ракетами РС-82. Этот самолет смешанной конструкции из дерева, металла и перкаля был прост в постройке и эксплуатации и легок в управлении. Его максимальная скорость составляла 580 км/час.

Второй истребитель — МиГ-1, а затем его модификация МиГ-3 был сконструирован двумя авиаинженерами — А. И. Микояном и М. И. Гуревичем. Более тяжелый, чем Як-1, он имел и более мощный (1350 л. с.) мотор Ам-35А, позволявший ему развивать скорость до 640 км/час на высоте 7000 метров. Третий истребитель — ЛаГГ-3, названный так по инициалам трех его конструкторов — Лавочкина, Горбунова и Гудкова, был полностью сконструирован из облагороженной древесины и оснащен мотором М-105ПФ, вооружен одной пушкой 20 мм, одним пулеметом 12,7 мм и двумя пулеметами 7,62 мм. Его максимальная скорость составляла 570 км/час. Серийное производство этих истребителей началось в 1940 году, и первые самолеты стали поступать в эскадрильи ВВС незадолго до нападения Германии.

Другим основным выводом, сделанным русскими из опыта боев в Испании, была необходимость создания боевого самолета, специально приспособленного для штурмовых действий на поле боя и непосредственной поддержки своих войск.

Решение создать такой штурмовик и его последующий массовый серийный выпуск имели исключительные и далеко идущие последствия: это обеспечило Советский Союз самой грозной штурмовой авиацией в мире и определило тактику командования ВВС Красной Армии на ряд последующих лет
.

Повторю, это говорит англичанин, который на западе позиционируется как
Джексон, Роберт — крупнейший английский специалист в области военной авиации, автор ряда книг по истории военно-воздушных сил некоторых государств


Что касаемо сопровождения "огнем и колесами"... При чем тут Наполеон, Сань? Это - одна из "визитных карточек" тактики именно русских/советских пушкарей, когда артиллерия, не прекращая огня, движется вместе с наступающими или отходящими частями ОДНОВРЕМЕННО. Когда в дивизионе скажем, одна батарея продолжает вести огонь, вторая снимается на новую позицию, третья заняв новую позицию, готова открыть огонь. Танкисты называют этот прием "карусель", мы не раз применяли ее, в том числе в деле при Петропавловской, на мосту - у меня за тот бой наградные часы... хотя и не идут уже и почсинить нельзя - сделаны в 90-е, материал шестерен - дерьмо... но храню. Когда мы такую карусель закрутили - у Ролхлина глаза вылезли. А ведь должен был помнить о таком тактическом приеме, у него и опыт Афгана был и Академия ГШ... но в реальной боевой обстановочке что-то у него... не мне его судить.

Так что не зря мы в Сирии хороводим, Сань. Поверь - НЕ ЗРЯ.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 июл 2016, 10:56

Ребята, сейчас времени практически нет, поэтому открываю тему, куда переносим этот кусок, а тут продолжаем разговор по Сирии.
Хорошо у нас получается - разговор в одной теме рождает новую тему, пусть и пересекающуюся с уже имеющимися.
Женич, перетаранишь всё в новую, а я помчусь на работу.
Саныч, до завтрешнего обеда у меня будет цейтнот (как для лошади свадьба - голова в цветах и жопа в мыле), а потом я тобой займусь. ;)
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8575
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

О роли боевого опыта прошлых войн.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 июл 2016, 11:03

Разговор, начавшийся в теме по Сирии, сподвиг меня открыть эту тему.
Начнём с простого - перетараним сюда кусок из сирийской темы, где спор зашёл об учёте опыта войны в Испании и его влиянии на реорганизацию РККА и Вермахта, их действия в последующих войнах, а так же о том, как учитывается боевой опыт на нынешнем этапе.
Евгенич сюда перебросит всё необходимое, а я подключусь немного позднее - после разгрузки с делами РСЧС-овскими.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8575
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Сирия - всю правду скажу, дарагой, позолоти ручку...

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 июл 2016, 12:50

Ну, Саныч, ты и нарвался...
Задел ты меня за живое.
Такое ощушение, что не ходил ты в темы "Адвокат сорокапятки", "Гарнит, бетон, броня и берёзы Карельского перешейка", "Немцы в городе", "ОШС - оргштатная структура" и "К вопросу о людских потерях СССР в ВОВ ", будто пацана читаю, который только зашёл на форум и давай, не читая тем строчить Резуновские "постулаты" из цитатника Мао...
Сегодня и завтра прочешу темы, разберусь как следует и накажу кого попало... :lol: , но в теме по обобщению боевого опыта.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8575
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron