К вопросу о Русско-Японской 1904/5 гг

Темы по военной истории

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение EvMitkov » 27 апр 2016, 16:01

alexbir писал(а):Эх, не не обьяви вы о своей независимости, сепаратисты российские, в июне 1990го - может... Эээх...

Так и есть, СанСаныч, всё так и есть.
Правительство национал-предателей, готовых на всё ради собственной власти...Сколько таких воп правительств-предателей было в истории России... и каждое заканчивалось Смутным Временем и распадом. И каждое Смутное время заканчивалось про большому счету диктатурой, потому что только диктатура способна собрать осколки снова в единое целое. Да, через кровь и тяготы, через социальные потрясения - но тем не менее иного варианта возрождения государственности попросту не существует.

И всем благодушным либералькам, требующим разного рода свобод и "народовластия", разлагающего ради этих "свобод" ЛЮБУЮ текущую государственность, следует об этом помнить.

Для государства, с моей колокольни, а вернее для страны-государства, коей являлась Российсккая Империя, затем ее продолжение Советский Союз и его правопреемница - РФ; возможен только ЭВОЛЮЦИОННЫЙ путь развития.
Да. Более меленный и неторопливый, во многом компромиссный (но жизнь и существование социума вообще обычно - компромисс; иначе заканчивается силовым противостоянием).
Да. Не всех сиюмоментно удовлетворяющий; особенно тех, кто хочет сразу всё и именно сейчас, при этом ни хрена не делая и не просчитывая хотя бы на "послезавтра", не говоря уже о месяцах и годах.
Но тем не менее для крупного государства-страны иного пути попросту нет.
Я имею ввиду пути стабильного.

И об этом - тоже напомнила "Веста" - видишь, дружище, как в этой нашей развеселой житухе всё взаимосвязано...

И еще, СанСаныч: наш с тобою разговор о Русско-Японской так или иначе вылился в крайне любопытные направления, которые, я полагаю, вполне достойны своей, отдельной темы в рубрике "Военная История".
К этой войне, незаслуженно оболганной и забытой, можно запросто применить слова Твардовского, сказанные им о Финской, причем сказанные в 1943-м:

Из записной потертой книжки
Две строчки о бойце-парнишке,
Что был в сороковом году
Убит в Финляндии на льду.

Лежало как-то неумело
По-детски маленькое тело.
Шинель ко льду мороз прижал,
Далеко шапка отлетела.
Казалось, мальчик не лежал,
А все еще бегом бежал
Да лед за полу придержал...

Среди большой войны жестокой,
С чего - ума не приложу,
Мне жалко той судьбы далекой,
Как будто мертвый, одинокий,
Как будто это я лежу,
Примерзший, маленький, убитый
На той войне незнаменитой,
Забытый, маленький, лежу.


Знаешь, Сань - я очень трепетно отношусь к творчеству Твардовского, не смотря на то, что в советской средней школе и его, и Константина Симонова давали детворе рановато.
Да и начал-то я до конца понимать этих авторов только тогда, когда сам нюханул пороху и немножко крови, в том числе и своей.
Когда-то именно дед сломал мой стереотип о Русско-Японской.
Я зачитывался пацаном "Цусимой", дед увидел, хмыкнул, сказал - мол внучек: ды давай, прочитай - потом поговорим.
И мы говорили с ним - много. По весчерам, под настроение, садились за стол - и говорили. Дед, для упрощенного мальчишеского восприятия рисовал кроки, доставал ту литературу, которая у него была - и объяснял. Может быть, именно поэтому позже для меня не стала истиной в последней инстанции ни работа "Новикова-Прибоя, ни "Порт-Артур" Степанова (хотя, как ни странно, именно Степанов наиболее близко с моей колокольни дал атмосферу той войны и состояние Русской армии и людей в ней, особенно если отбросить сопли и "идеологическую нагрузку"). И потом для меня не стали откровениями ни книги Пикуля, в которых он касался Русско-Японской. Ни его "Крейсера", ни "Три возраста Окини-Сан", которые я читал, уже будучи курсантом и позже - офицером. Да и в "Голландии" наш преподаватель по военной истории относился к этой войне бережно.

Так что вижу смысл открыть такую же тему, как и о Финской, где и продолжим наш разговор.
Как полагаешь?

Тем более, что не смотря на мою "професиональную принадлежность" к флоту твоё мнение о том, что
alexbir писал(а):Жёлтое море и Цусима решили исход морской войны русско-японской. Действия эскадры против Гебена убрали турок с Чёрного моря.
Неудача эскадр союзников при форсировании Дарданелл, неудачный стратегически для немцев Ютландский бой - определяли ход войны значительно. Завоевание господства на море - всю Вторую Мировую определялось действиями "тяжёлых сил", эскадр.
с моей колокольни все же несколько обобщено.
По сути исход любой войны за территорию решается на сухопутье. Силами именно сухопутных войск, а действия флотов при этом носят обеспечивающий характер.
В общем-то в отношении Русско-Японской я еще мог бы в кой-чем согласиться, так как по сути падение Порт-Артура лишило войну стратегической задачи: присутствия РИ в регионе; мог бы ЧАСТИЧНО согласиться с тем, что действия Черноморского Флота в ПМВ обеспечило успех на сухопутье (и не сколько действиями против рейдерства Гёбена", сколько созданием стратегического перевеса в действиях и главное - подавление инициативы Турции на море).Но говорить о том, что Ютландский бой на Доггер-Банке хоть как-то повлиял на расклад и ход ВМВ для Германии - тут я не согласен категорически.
Начни гансы в 1914-м решительно и не оборачиваясь, без откатов и экивоков, неограниченную подводную войну - что было бы с британским судоходством? И что было бы с самой Британией?
Присвести к военному поражению это, конечно бы, не могло - но с учетом островной ресурсности метрополии...
Еще: в 1943-45 англо-американцы, по сути (после Мидуэя) добились пактически полного превосходства на морских ТВД над Японией.
И что - это помогло бы им завершить войну победой в 1945-м? Даже с наличием атомной бомбы?
Что бы они делали с Квантунской группировкой? Сколько бы ЛЕТ еще хороводились?
Разве в Корейской и Вьетнамской войнах Щтаты, имеющие по сути подавляющее превосходство на море, смогли добиться победы в своих кампаниях?

Впрочем - об этом мы тоже поговорим в новой теме - лады? :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17466
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение John Warner » 27 апр 2016, 17:23

Топик о последователях лорда Хау-Хау.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение EvMitkov » 27 апр 2016, 18:14

Чтож, Валентиныч - может быть и так. :mrgreen:
Хотя если вести всерьез (а по иному не хочется) разговор о Русско-Японской, о тех явлениях, которые с ней связаны, с тем типом освещения в умах и СМИ, который имел и имеет место быть тогда и сейчас, то можно назвать не только о последователях Джойса, но и о его предшественниках.
Подобного сорта люда во все времена хватало.

Даже сегодня вроде бы рядышком.
Вон -вчера по СМИ прошло, что того же Шустера отлучили от эфира на Украине, а уж какой он был Хау-Хау-певец новой украинской влады, дык мама не горюй...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17466
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение John Warner » 27 апр 2016, 22:59

Ага-ага, я в шоке :mrgreen:
Теперь его морда долго не будет радостной)))
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение alexbir » 29 апр 2016, 00:46

John Warner писал(а):Топик о последователях лорда Хау-Хау.

в смысле?
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

К вопросу о Русско-Японской 1904/5 гг

Сообщение alexbir » 29 апр 2016, 01:14

EvMitkov писал(а):И об этом - тоже напомнила "Веста" - видишь, дружище, как в этой нашей развеселой житухе всё взаимосвязано...

та да.

Я зачитывался пацаном "Цусимой", дед увидел, хмыкнул, сказал - мол внучек: ды давай, прочитай - потом поговорим.

Вам повезло. "Цусима"... Моя первая книга про дореволюционные битвы русского флота оказалась - "Моонзунд" :) Несколько раз перечитал. Потом только охнул, когда уже взрослым "ознакомился с вопросом", так сказать.

...Но говорить о том, что Ютландский бой на Доггер-Банке хоть как-то повлиял на расклад и ход ВМВ для Германии - тут я не согласен категорически. Начни гансы в 1914-м решительно и не оборачиваясь, без откатов и экивоков, неограниченную подводную войну - что было бы с британским судоходством?
они не могли её начать решительно и не оборачиваясь, тем более неограниченную. Во-первых, у них не было необходимого количества подводного флота и баз для создания необходимых плотностей позиций, для тесной блокады. Во-вторых - их неограниченная война сразу наткнулась бы на сразу жесточайшую же блокаду продовольственную и сырьевую. Так и вышло, после введения неограниченной войны и сопутствующего ужесточения "мирового мнения". Через год положение с хавчиком стало критическим, через два - Германия рухнула. Не спас даже заход на украинский урожай лета 1918го.
Немцы сделали вторую попытку через 20 лет, вроде как приготовившись - и снова проиграли свою "крейсерскую войну" (что корсарство, что крейсерство - аналоги по сути подводной неограниченной войны в немецком исполнении).

Еще: в 1943-45 англо-американцы, по сути (после Мидуэя) добились практически полного превосходства на морских ТВД над Японией.
И что - это помогло бы им завершить войну победой в 1945-м? Даже с наличием атомной бомбы?
конечно помогло бы, и без ядерной бомбы. Прекращение импорта хавчика из Кореи и Тайваня, полиметаллических руд из Китая и нефти - ставило Японию раком в течение года (в общем-то они и бросились на Штаты в 41м после обьявления им нефтяного эмбарго). Дальше - медленное умирание промышленности, практически. Возврат во времена Русско-Японской войны, но уже без флота от англичан, и угля и нефти от американцев.

Что бы они делали с Квантунской группировкой?
Ничего. Перекрыли бы Цусимский пролив, и Квантунская армия встала бы перед перспективой или сдаться китайцам (гы), или интернироваться в СССР (два раза гы). Ну полгодика б побандистовали б на внутренних ресурсах-запасах...

Разве в Корейской и Вьетнамской войнах Щтаты, имеющие по сути подавляющее превосходство на море, смогли добиться победы в своих кампаниях?
а вот это передёргивание :) Потому как "превосходство на море" - отнюдь не синоним возможности тесной блокады (основной цели такого превосходства по-британски и по-американски). Ни при Корее, ни при Вьетнаме - Штаты не могли флотом добиться изоляции противника чисто по умолчанию. Воюй они один на один с ДРВ или КНДР - у тех не было бы на тот момент ни одного шанса. Но - у "малышей" был крепкий и практически неисчерпаемый (в тех масштабах) тыл. Китай и СССР обеспечивали северокорейцев и ККД (добровольцев НОАК), соответственно и Китай (наземно) с СССР (морем) продолжали обеспечение ДРВ (а те в свою очередь Вьетконг наземно). И вмешиваться американский флот не мог. Соответственно его господство свелось лишь к обеспечению ближнего рубежа авиаударов, и пары десантов. Кстати, десант в Корее как раз поставил точку на северокорейской армии на первом этапе войны, вынудив Китай и СССР на открытое прямое массовое вооружённое вмешательство, вместо разгромленной на тот момент наголову армии КНДР. "Победно отступающей" к Хасану.
Аналогично мимо работала морская блокада против Германии в 39м-40м, пока "тыловой базой" и "окном в мир" для неё мог быть СССР.
В мире есть лишь одна крупная держава, нечувствительная к морской (и в общем-то и к сухопутной) блокаде "по Нельсону/Мэхэну" - Российская империя/СССР/Россия. Ну ещё Афганистан и Непал :mrgreen:
США в общем-то, с Канадой, тоже могли бы быть самодостаточны. Но там немножко другая Идея в основании заложена. Им в рамках - скушно будет, гы.

p.s. Кстати, любопытный нюанс подумался в связи с блокадой и Германией в обеих мировых войнах: представление о сельском хозяйстве Германии как о высокопродуктивном и способном обеспечить, соответственно потребности страны - почему-то оказалось чушью и бредом. Германия не вынесла без импорта основных продуктов питания более 4 лет ни в Первую, ни во Вторую Мировую. И призыв "квалифицированных фермеров" тут совсем не при чём. Особенно ко Второй Мировой (когда "руки" компенсировались многомиллионной массой военнопленных и просто рабов). Удивительно, но факт - Передовой Германский Сельхозпроизводитель оказался не в состоянии кормить страну хотя бы больше 3 лет. И что ещё удивительней - вопреки вполне благостной общедоступной статистике. То есть по статистике всё было зашибись (особенно при гитлере) - а в реальности наступала неумолимо жёппа, как только прекращался импорт (цивилизованный, я имею в виду, торговый - а не продразвёрсточный или "по справедливым ценам", как с французами и т.п.)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К вопросу о Русско-Японской 1904/5 гг

Сообщение гришу » 03 сен 2016, 03:07

Глава третья.

Очаг войны на Дальнем Востоке
1. Империалистические противоречия на Тихом океане и Дальнем Востоке
В годы первой мировой войны и в послевоенный период Япония укрепила свои позиции на Азиатском континенте и в бассейне Тихого океана. С таким положением не хотели мириться другие капиталистические державы, и прежде всего давний соперник Японии в борьбе за господство в этой части мира — Соединенные Штаты Америки.
Вскоре после войны правительство США решило, что наступило подходящее время не только положить предел экспансии Японии, но и заставить ее вернуть захваченное. Отношения между этими странами достигли наивысшей напряженности. «Америка и Япония, — говорил В. И. Ленин в марте 1920 г., — накануне того, чтобы броситься друг на друга, потому что Япония отсиделась во время империалистической войны и забрала себе почти весь Китай...

Отступление Японии на Вашингтонской конференции предотвратило ее вооруженное столкновение с США на определенный период, но не ослабило конфликта между ними. Не успели еще высохнуть чернила подписей на вашингтонских договорах, как в Японии развернулась широкая кампания против условий, на которые согласились ее представители. Но этого согласия требовало реальное соотношение сил: Япония значительно уступала в экономическом и военном потенциале США и Англии.http://militera.lib.ru/h/12/01/03.html

Социально-экономическая структура японского общества в 20-х годах была своеобразной и сложной. Более половины населения занималось сельским хозяйством, в котором сохранялись феодальные пережитки и процветала жестокая эксплуатация. Крестьянское хозяйство основывалось на мелком землевладении и аренде.

ПОСЛЕСЛОВИЕ
В 1902 году Великобритания подписала соглашение об ограниченном альянсе с усиливавшей свое мировое влияние Японией. Надо заметить, это было сделано главным образом для того, чтобы приобрести мощного военного союзника в Восточной Азии, который бы пристально следил за экспансионистскими действиями России и смертельно больным Китаем и, следовательно, помогал бы обеспечивать безопасность самого драгоценного алмаза в короне Британской империи — Индии. Для многих британцев подобный шаг явился признаком слабости, и король Эдуард VIII в частных беседах сетовал на необходимость альянса с «маленькими желтыми людьми» ради защиты Индии. Что касается других европейцев, им японцы представлялись непостижимым, живущим в невероятной дали народом, недавно безжалостно осмеянном в оперетте Гилберта и Салливана «Микадо». Обобщением бытовавшего тогда имиджа Японии могут служить строки


стихотворения Р. Киплинга:

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток,
и с мест они не сойдут

Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный
господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя,
родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу
у края земли встает?[/size]
Тем не менее через два десятилетия англо-японский альянс развалился, а после 1941 года Япония направила свои войска в сердце восточной части Британской империи и стала угрожать территориальной целостности Индии и Австралии.
К счастью, сегодня японский милитаризм не несет угрозы Западу и его чувству собственного достоинства, хотя Япония и обладает исключительной способностью производить целый ряд высокотехнологичных потребительских товаров выдающегося качества, надежных и по такой стоимости, что они намного превосходят аналогичную продукцию европейцев и американцев. Бисмарк однажды сказал, что двадцать первый век будет принадлежать Канаде, но, по мере того, как подходил к концу век двадцатый, ставки на Японию смотрелись неизмеримо лучше.
Поскольку сегодня невозможно полагать японцев народом, живущем где-то вдали от нас .....
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1036169/Teyms_-_Yaponiya_istoriya_strany.html
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10894
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Пред.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2