К вопросу о Русско-Японской 1904/5 гг

Темы по военной истории

К вопросу о Русско-Японской 1904/5 гг

Сообщение alexbir » 21 апр 2016, 23:38

EvMitkov писал(а):... Из Рожественского продолжали делать и либерали с большевиками, поздравившие японцев с победой (что для меня, как для русского офицера - ДИКО и НЕПРИЕМЛИМО до сих пор и до сих пор НЕ ПРОЩАЕМО, чем бы это ни мотивировалось)...

по-моему, это история, кем-то запущенная из своих соображений. Ну или плавненько развившаяся из пары фактов - 1) сообщений в прессе, что некий студент в Вильно попытался отправить подобную телеграмму микадо (как некий курьёз) и 2) распоряжения МВД РИ о запрете приёма подобных телеграмм государственной императорской почтой (студент как раз якобы ссылался на отсутствие запретов на подобные действия). Отсюда переросло в историю о группе студентов Санкт-Петербургского университета, группе курсисток Петербургских высших женских курсов, потом уже о группе студентов и преподавателей, естественно либерально-революционных взглядов... Ну а где либералы, стало быть и большевикам нашлось место в истории, "шпионам микадо". Ну и... вот-с.
p.s. ректор Горного инстититута Санкт-Петербурга г-н Коновалов среди знакомых, в иллюстрацию упадка нравов молодёжи, рассказывал о неких студентах его заведения, которые написали какое-то поздравление японскому императору с победой то ли в Цусимском (по иным источникам Мукденском ) сражении. В архиве находилось донесение в Департамент полиции начальника Петербургского охранного отделения Кременецкого от 23 марта 1904 г. № 4906, что петербургские студенты-путейцы планировали направить микадо сочувственную телеграмму. Дата - задолго до Мукдена и Цусимы. Текста нет, о содержании ноль. Слово " сочувственная" - вполне могло означать и сочувствие Японии в связи с обьявлении войны России - ибо Японии не выгрести :)
Кстати о большевиках, как содержанках япошек, типа того: "... японцы снабжали деньгами рев.партии (в основном эсеров) через какого-то финского социалиста, передав им за годы войны не менее 1 млн. иен (по современному курсу, около 5 млрд. иен, или 35 млн. долларов). Савинков подтвердил получение этих денег Боевой Организацией, но отрицал, что рядовые эсеры знали о происхождении денег." (Петрункевич И.И. Из записок общественного деятеля. Воспоминания /Под ред. А.А.Кизеветтера. Прага, 1934).

Кстати о либералах:
«Я боюсь быстрых и блестящих русских успехов; они бы сделали руководящие Санкт-Петербургские круги слишком заносчивыми… России следует испытать ещё несколько военных неудач.» (С.Ю. Витте, июль 1904 г.) Известнейший либерал был, можно сказать - революционер :)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение EvMitkov » 22 апр 2016, 15:08

Ну, СанСаныч, Витте - личность неоднозначная, и уж его, конечно, в либераль-экстремизме обвинять никак нельзя. Поговаривают, что Столыпин базировал свои реформы именно на идеях и посылах Витте.

Что касаемо его высказывний, одну из цитат которых ты привел, это очень четкое свидетельство о том, что кризис власти, обусловленный в первую голову бесхребетностью Николаяя и подбором его окружения, уже имел место быть. И при этом внутренние разборки внутри элит застилали глаза многим.
Витте-то типичный продукт своего времени, и продукт обиженный.
А ну-кось, сдвинули мужика с поста министра финансов на пустой номинал Госсовета, да еще и "клеймили позором" за лобби промышленной индустриализации... Вот и базарил, личная обида глаз застилала. Желать поражения своей стране, забывая о том, что любое поражение оплачивается кровью... Это и есть тот самый кризис элит, о котором дедушка Ленин говорил, что "верхи не могут, а низы не хотят"

Кстати сегодня днюха, хэппи бест дэй у дедушки Ленина, кто хочет - может отпраздновать. :mrgreen:

Что кассаемо поздравлений Микадо, то тут более отчетливо все-таки.
Есть много воспоминаний об этом, как дореволюционных, так и послереволюционный; в изданных и в РИ, и в забугорье воспоминаниях разных людей.
Причем упоминается чаще всего как Питер, так и Харьков, студенческие кружки С-Р, впрочем - погляди сам:

У Пуришкевича, в его "Перед грозой"





Из сборника "Из студенческих волнений":





Да дело-то в общем, и не в этом. Дошла телеграмма, не дошла, отправляли-не отправляли...
Идея висела в воздухе, а идею подпитывал как раз либерализм, который по сути своей антипод патриотизму.
Вспомни, что дедушка Ленин, у которого сегодня днюха, и кто хочет - может отметить хоть водочкой, хоть брёвнышко перед сэлфи-камерой потягать; писал о Русско-Японской войне и о клятом царЫзме.
Например, в статьях "К русскому пролетариату", "Царский Мир", "Падение Порт-Артура" и тэдэ и тэпэ.
Писаных, между причЁм - в Женеве.
Сейчас это называется "подрывная литература" и "подрывная деятельность".
В перечисленных публикациях Ленин весьма определенно сформулировал
свою позицию по отношению к войне с Японией, вскоре эту концепцию восприятия войны усвоили и члены партии.
Русская армия и царское правительство не подготовлено к войне на Дальнем Востоке и этот конфликт будет дорого стоить русскому народу. С другой стороны, японский народ, который превосходно вооружен, превосходно подготовлен к войне, который борется за настоятельно необходимые, в его глазах, условия свободного национального развития, ведет войну справедливую»

Это будет борьба деспотического и отсталого правительства с политически свободным и культурно быстро прогрессирующим народом»
(...)
Поэтому каждый мыслящий и желающий свободы человек должен пожелать поражения русской армии.

Развитие политического кризиса в стране более всего зависит от хода боевых действий на
Дальнем Востоке.
В это время каптулировали защитники Порт-Артура, что еще более убедило российских социал-демократовв справедливости оценок этой войны и прогрессивного для России поражения русской армии.
(...)
Военное поражение и катастрофа нашего злейшего врага - самодержавия – означает не только приближение русской свободы.
Она предвещает также новый революционный подъем европейского пролетариата»

Позже, сцуко, и тоже из забугорья, он пишет практически то же самое и в Первую Мировую о России, точно так же желая ей поражения.
А что он пишет о Русской Армии?

В статье «Падение Порт-Артура» дается характеристика различных уровней русской
армии.
В сравнении с конституционной Японией, где народ свободен народ и есть боеспособная армия, бюрократия военная и гражданскаяв русской армии называется тунеядствующей и продажной, а офицерство необразованным, неразвитым, неподготовленным, лишенным тесной связи с солдатами.
Последние, как представители крестьянства, остаются с чертами невежественности, безграмотности, забитости, без инициативности.
Никакая выносливость, никакая физическая сила, никакая стадность и сплоченность массовой борьбы не могут дать перевеса в эпоху скорострельных малокалиберных пушек...»
(...)
Оборона Порт-Артура заняла всего восемь месяцев и крепость была взята презираемой Японией, а оборона Севастополя, державшегося почти год под натиском англо-французских войск...
Оборона Севастополя при царизме - год. это круто. Восемь месяцев - и при том же царизме - это позор...
Дальше цитировать - неохота. Ни о безграмотных офицерах, ни о стадности, ни о блестяще подготовленной японской армии и свободном народе Японии...

Сегодня то же самое говорят наши маргиналы, сбежавшие за бугор. Те же касьяновы, навальные и прочие. Только говорят не о Русско-Японской и Первой Мировой, а о Чеченской, 080808 и операции в Сирии.
Превознося блистательную американскую армию и тэдэ...
Это и есть - Пятая Колонна.

Зацепило меня, Сань.
Сейчас продолжу в теме о либералях.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение alexbir » 23 апр 2016, 03:49

EvMitkov писал(а):... кризис власти, обусловленный в первую голову бесхребетностью Николая и подбором его окружения, уже имел место быть...
ну или отнюдь не бесхребетность, а таки патологическая самоуверенность, из уверенности в богоизбанности. Заставлявшая делать порой явно наперекор многочисленным добрым советам, так сказать. То, что он прислушивался к мнению жены, например - совсем не бесхребетность, а просто они были единомышленниками, можно так сказать.
Пуришкевич, Родзянко, Витте - полагали, что государь должен прислушиваться к их вескому мнению специалистов на все руки. Государь же полагал, что оные гораздо тупее даже Распутина, например, и не без оснований :)

Что касаемо поздравлений Микадо, то тут более отчетливо все-таки.
Есть много воспоминаний об этом, как дореволюционных, так и послереволюционный; в изданных и в РИ, и в забугорье воспоминаниях разных людей ...
и всё - вариации одного и того же анекдота.Ноги которого растут из приведенного мной документика-донесеньица в охранке.

У Пуришкевича,
достойный свидетель :)

Дошла телеграмма, не дошла, отправляли-не отправляли...
Евгений Евгеньевич, ну как вы себе представляете отправку такой телеграммы, да ещё в воюющую с Россией страну :)

Идея висела в воздухе...
- идея была чиста, аки слеза младенца - обосрать "Майдан" всеми возможными способами. Вот такие получались РаспятыеСтудентки тогда.

Вспомни, что дедушка Ленин ... писал о Русско-Японской войне и о клятом царЫзме...
[] русская армия и царское правительство не подготовлено к войне на Дальнем Востоке и этот конфликт будет дорого стоить русскому народу. С другой стороны, японский народ, который превосходно вооружен, превосходно подготовлен к войне, который борется за настоятельно необходимые, в его глазах, условия свободного национального развития, ведет войну справедливую»[]
[]Это будет борьба деспотического и отсталого правительства с политически свободным и культурно быстро прогрессирующим народом»
(...) Поэтому каждый мыслящий и желающий свободы человек должен пожелать поражения русской армии. []
[]Развитие политического кризиса в стране более всего зависит от хода боевых действий на Дальнем Востоке.
В это время каптулировали защитники Порт-Артура, что еще более убедило российских социал-демократов в справедливости оценок этой войны и прогрессивного для России поражения русской армии. ... Военное поражение и катастрофа нашего злейшего врага - самодержавия – означает не только приближение русской свободы. Она предвещает также новый революционный подъем европейского пролетариата»

а в чём он ошибся-то? так и было, и так и сбылось.

В статье «Падение Порт-Артура» дается характеристика различных уровней русской
армии. "В сравнении с конституционной Японией, где народ свободен - народ и есть боеспособная армия, бюрократия военная и гражданская в русской армии называется тунеядствующей и продажной, а офицерство необразованным, неразвитым, неподготовленным, лишенным тесной связи с солдатами.
Последние, как представители крестьянства, остаются с чертами невежественности, безграмотности, забитости, без инициативности.
Никакая выносливость, никакая физическая сила, никакая стадность и сплоченность массовой борьбы не могут дать перевеса в эпоху скорострельных малокалиберных пушек...»
в общем-то, так и было вроде ж. Не он один об этом писал, и японской армией восторгались, в общем-то, не только "интеллигентики". Высоко оценивали и иностранные атташе, например. Хотя обидно, да.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение EvMitkov » 24 апр 2016, 19:34

alexbir писал(а): Не он один об этом писал, и японской армией восторгались, в общем-то, не только "интеллигентики". Высоко оценивали и иностранные атташе, например. Хотя обидно, да.
Да.
Военные иностранные атташе, (особенно заинтересованных держав) - имели право и должны были восторгаться. Особенно - публично.
Почему бы английскому военному атташе не повосторгаться японской армией?
Если Англия в том числе ставила ее на крыло, да и выполняла японская армия задачи по ослаблению геополитического противника Англии?

Разве Ленин был военным специалистом?
И разве принимал в своих восторгах такие вещи, как коммуникации, логистику, ипроч-проч-проч? Если сравнивать коммуникации Российской группировки в том же Артуре и коммуникации японцев, то что мы увидим?


Говорить (и злорадно говорить, и перетараниыаать эту говорильню на Россию) о превоскходстве японских солдат, вооружения японской армии, о оторванности от рядовых, и невежестве росийских офицеров... - это как?
Это - нормальненько?

А было ли такое превосходство и в организации, и в офицерском корпусе, и в вооружении?

Артиллерия была у японцев лучше? Нет.
Корабли? Тоже, как ни странно - нет, Крылов разбирал это по полочкам, повинтикам и по нитке резьбы на этих винтиках.
Стрелковка лучше была?
Засилие пулеметов и супервинтовок? Скорострельных пушек, о которых поминает Дедушка Ленин?

Может быть, ОШС японской армии была совершенней?
Того талантливее Макарова или Витгефта?

Это -ерунда.

Но даже если было бы и не ерундой: писать критические статьи из-за бугра во время ведения войны с внешним противником своей страной - при любом раскладе - это измена.
ВСЁ.
ТОЧКА.

СМожно ккак угодно относться к нашей Финской войнее. Но я слабо сеьбе представляю, что если бы кто-то ТОГДА из бывших своих из-за рубежа писал то, что писали те же Солонин или Резун в наше время, то они числились бы в людях, желающих СВОЕЙ стране "только добра".
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение alexbir » 25 апр 2016, 03:49

EvMitkov писал(а):Разве Ленин был военным специалистом?
И разве принимал в своих восторгах такие вещи, как коммуникации, логистику, ипроч-проч-проч? Если сравнивать коммуникации Российской группировки в том же Артуре и коммуникации японцев, то что мы увидим?
что Россия категорически не готова к войне с более-менее полным напряжением сил. О чём и сказал Ленин, что и сбылось.

Говорить о превоскходстве японских солдат, вооружения японской армии, о оторванности от рядовых, и невежестве росийских офицеров... - это как?
Это - нормальненько?
на самом деле, разумеется, всё было совершенно по-другому, и во всём виноваты жидомасоны и либералы. Именно они, оказывается, вывели тот самый народ на площадь Зимнего, и громили потом летом поместья обожаемого народом дворянства.

Того талантливее Макарова или Витгефта?
Макаров - неутомимый кипучий изобретатель и реформатор, вплоть до бредовости, неимоверно раздутый "общественным мнением", пылко жаждавшим "Пророка в своём Отечестве". Как именно адмирал, командующий соединением - проявил себя никак. Первый же эскадренный бой под его управлением как флотоводца - "не зная броду" - окончился сокрушительным поражением, не начавшись. Витгефт... Даже Эссен не сдержался в эпитетах. Ну и проиграл с треском, опять же, свой первый и последний эскадренный бой. Бой Жизни. Ну а Того - одержал феерическую победу, поставившую жирнющую точку в войне, фактически. И определившую границы Японии (и России на Дальнем) на три десятка лет.

Можно как угодно относиться к нашей Финской войне. Но я слабо себе представляю, что если бы кто-то ТОГДА из бывших своих из-за рубежа писал то, что писали те же Солонин или Резун в наше время, то они числились бы в людях, желающих СВОЕЙ стране "только добра".
Можно подумать, белоэмигрантская тусовка в массе поддержала тогда Советское правительство :)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение EvMitkov » 25 апр 2016, 22:53

Ну-с, начну с конца, как учили. :mrgreen:
alexbir писал(а):Можно подумать, белоэмигрантская тусовка в массе поддержала тогда Советское правительство
Нет. Не поддержала в основной своей массе.
Но разве я когда-нибуть говорил о том, что белоэмигрантская тусовка - квинт-эссенция патриотизма?
Были, бесспорно, те, кто из белоэмигрантской тусовки в забугорье поддерживал Россию/СССР в войне с внешним противником. По крайней мере - молчал и не квакал. Этим - моя уважуха.
Остальные...

Остальные, согласно тому же самому Розкенбаумы:
"...Мон шер ами!
Мы здесь с тобой - "мишели",
Осталась только выправка, да честь..."


Насчет выправки - не знаю, а вот насчет чести - тут мноогие забугорщики ни о какой чести русского офицера говорить права не имеют.
А уж о либертальоопозиционише - вообще разговора нет.
Для меня вообще - любой человек, вне зависимости от его принадлежности и побуждений, но желающий военного поражения своим ВС во время войны с внешним противником - ПРЕДАТЕЛЬ. При любом раскладе.
А у меня, каку человека с диагнозом на плечах отношение к предателям - однозначчтное и ...как бы это помягше?
Очччччень эмоциональное, так сказать.

Теперь о личностях в Русско-Японскую.
Может быть, скажу крамольно, но осмелюсь доложить, что в той ойне НИ ОДИН из флотоводцев-военачальников особыми талантами не блистал. Кроме Эссена, пожалуй.
Но если бы даже и блистал, то - опять же крамольно - проявить при тогдашнем состоянии морского военного искуства эти блистания вряд ли смог. Поскольку господстовала концепция "Кросс оф зе Ти", а главным инструментом считался эскадренный бой.
Разве Того не наделал столько же (ели не больше) ошибок, чем Витгефт, или Рожественский?
Да одно то, что основой б/к главных калибров японского флота были ОФС брищзантного воздействия вместо бронебойных и как их тогда называли "полубронебойных" - могло стать фатальным для японского флота, не будь перегруженна 2-я Тихоокеанская топливом...
А момент, когда Того отдал приказ выходить из боя, при попытке прорава 1-й Тихоокеанской из Артура и только гибель Витгефта предрределила успех в том бою японцам, а не нам?.
А - бардак в организации минных атак?
Тогда - успех или неуспех боя в той степени, который зависел от руководства боем, был базирован не только и не столько на знание тактики, сколько на личную волю командира и веру в него личного состава. Да и вера в победу, которая была крепка у японцев и низка - у нас. Особенно на 2-й Тихоокеанской, после падения Артура.

СанСаныч, я ведь не зря тебя отсылал к первоисточникам, к Крылову.
Или к истории Русско-Японской издания 1936 г для Академии Фрунзе... у меня от деда это издание в бумаге лежит, я Викторычу его показывал.

В цифре я не искал, но вот из Крылова приведу одну -две цитаты, пусть достаточно пространную, но - прочитай внимательно:

31 марта (12 апреля) 1904 г броненосец «Петропавловск» под флагом командующего флотом вице-адмнрала Макарова подорвался на мине заграждения, произошла детонация или мин, или пороховых погребов, и броненосец потонул, опрокинувшись при этом. Адмирал Макаров погиб.

Распространился слух, что эта гибель была мною предсказана, но что не были приняты указанные мною меры к ее предотвращению. Этот слух, как обыкновенно бывает, не имел под собою оснований — новреждения броненосца от детонации были так велики, что никакими мерами спасти его было невозможно. Приблизительно через месяц совершенно так же погиб броненосец «Хатцузе», подорвавшись на нашем минном заграждении, поставленном капитаном 2-го ранга Н.Ф. Ивановым; одновременно подорвался и броненосец «Яшима», на нем детонации не было, его новели в Сасебо, но но пути он затонул.

С 1856 по 1882 г во главе флота и Морского ведомства стоял генерал-адмирал великий князь Константин Николаевич. Про Константина говорили, что, вступая в управление, он заявил, что бюджет Морского ведомства устанавливается неизменным на 25 лет по 25 млн. в год. Свое слово он сдержал, но флота не создал, тем не менее про него говорили, что он знающ, образован и умен.

В 1882 г, вместо Константина, на пост генерал-адмирала и главного начальника флота и Морского ведомства был назначен великий князь Алексой Александрович, про которого на вопрос «что такое Алексей?» острослов Михаил Ильич Кази (долгое время бывший начальником Балтийского завода) ответил: «семь пудов августейшего мяса».

За 23 года его управления флотом бюджет возрос в среднем чуть ли не в пять раз; было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров, но это «множество» являлось только собранием отдельных судов, а не флотом. Так, броненосные крейсеры «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской» были заложены одновременно однотипными. По окончании постройки оказалось: один — как бы корвет, другой — фрегат; один — двухвинтовой, [135] другой — одновинтовой и т.п. «Адмирал Нахимов» был сильным, но единственным в своем роде кораблем. «Память Азова» — слабый крейсер как по вооружению, так и по бронированию. «Рюрик», «Громобой» и «Россия» между собою были разнотипны — двух — и трехвинтовые, с артиллерией трех различных калибров: по четыре 8-дюймовых орудия, кажется, по десяти 6-дюймовых и чуть ли не по двадцати 75-миллиметровых (оказавшихся в бою бесполезными). Еще большее разнообразие царило между броненосцами «Александр II» и «Николай I»; хотя они должны были быть совершенно одинаковыми, однако вышли разными; «Гангут», «Сисой Великий» и «Наварин» также оказались совершенно разнотипными.

«Петропавловск», «Севастополь» и «Полтава» явились первыми однотипными между собой броненосцами; зато следующая серия: «Пересвет», «Ослябя» и «Победа» хотя и были между собой однотипны, но в отношении предыдущих являлись как бы ублюдками (не то крейсеры, не то линейные корабли, с главной артиллерией из четырех 10-дюймовых орудий, тогда как на всех броненосцах было по четыре 12-дюймовых).

Построенные на специальное ассигнование (90 миллионов) на флот броненосцы типа «Цесаревич» оказались: «Цесаревич» сам по себе, а остальные пять, «Александр III», «Суворов», «Бородино», «Орел» и «Слава», — опять-таки сами по себе. «Андрей Первозванный» и «Павел I», заложенные после судов типа «Цесаревич», являлись опять новым типом, но как бы развитием предыдущего.

Суда до типа «Цесаревич» представляли собой обыкновенно подражание английским броненосцам с опозданием на 6–7 лет. «Цесаревич» строился на французском заводе в Тулоне по проекту этого завода, остальные пять должны были представлять «улучшенный» по проекту адмиралтейского завода «Цесаревич».

Дурново дал мне для доклада 45 мин.

Я изложил в самом сжатом виде основания учения о плавучести и остойчивости корабля, обратив особое внимание на обеспечение целости и водонепроницаемости надводного борта. Затем изложил понятие о боевой плавучести и о боевой остойчивости корабля и как они обеспечиваются бронированием и подразделением корабля переборками. Указал, что у кораблей типа «Бородино» при перегружженности углем и уходе броневого пояса при этом ниже ватерлинии это обеспечение было недостаточно и разрушение тонкого борта фугасными снарядами таково, что получается пробоина около 100 кв. футов с развороченными и внутрь и наружу кромками, так что временная заделка пробоины деревянными щитами была совершенно невозможна; при разрушении же небронированного борта корабли типа «Бородино», особенно в перегруженном состоянии, утрачивали остойчивость и опрокидывались.

А перегруженность углем, с учетом отсутствия промежуточных баз - это следствие имеено политического недомыслия, чем прочсет или недодумка военных.

Касаемо политического бардака (да и Русско-Японской тоже - тут крайне любопытен еще один отрывок:

Государственная дума сделала осенью 1907 г запрос Морскому министерству по поводу передачи фирме Виккерса чертежей 10-дюймовой пушки при заказе крейсера «Рюрик».

Товарищ морского министра контр-адмирал И.Ф. Бострем вместо того, чтобы дать ответ по существу, поручил юридической части приискать статью, согласно которой при заказах за границей товарищу министра предоставлено право решать, какие сведения могут быть сообщаемы фирмам.

Юридическая часть составила такой доклад, но по небрежности перепутала не только номер статьи, но и номер тома. Бострем и прочел этот доклад в пленарном заседании Думы.

Один из членов Думы навел справку. Оказалось, что приведенная статья взята из Лесного устава и гласит: «За самовольную порубку леса в казенных лесах виновные подвергаются штрафу по такой-то расценке и сверх того наказанию по такой-то статье Уложения о наказаниях уголовных и исправительных» (цитировано по памяти). Понято, что в зале поднялся неумолкаемый хохот, под который Бострем должен был сойти с кафедры. После этого какое бы объяснение Бострем ни давал, в зале раздавались возгласы: «Посмотрите в Лесной устав, там об этом сказано». Бострему нельзя было и показаться в Думе, и ему пришлось дать другое назначение.

Товарищем министра был назначен контр-адмирал С.А. Воеводский, сам на заседания думских комиссий не ходивший, а посылавший начальников соответствующих частей.

Таким образом, по технической части всякие объяснения приходилось давать мне.

Возникло опять дело о «Рюрике» и чертежах 10-дюймовой пушки. Чтобы избавиться раз навсегда от необоснованных придирок, я составил приводимый ниже доклад. Когда я представил этот доклад Воеводскому на утверждение, он замахал на меня руками и ногами и нашел, что из всего доклада нельзя прочесть в думской комиссии ни одного слова.

— Позвольте мне испросить мнение министра, — сказал я.

— Ступайте, он вам покажет, как такие доклады вносить.

Министром был адмирал И.М. Диков. Прослушав мой доклад, он не только разрешил прочтение этого доклада в Думе, но и сказал:

Приказываю вам прочесть этот доклад от моего имени, не изменяя и не опуская в нем ни единого слона. Передайте это приказание товарищу министра.

Вот содержание моего доклада:

И прошлом заседании бюджетной комиссии и комиссии по государственной обороне член Государственной думы П.Е. Марков пожелал иметь некоторые объяснения относительно орудий крейсера «Рюрик». Ввиду того, что по поводу сообщения фирме Виккерса чертежа этих 10-дюймовых пушек был сделан запрос Морскому министерству и имелось множество всякого рода газетных нападок на Морское министерство и Морской технический комитет, я позволю себе представить соединенной комиссии некоторые дополнительные данные, которые, может быть, остались комиссии неизвестными, а именно:
а) подлинник того чертежа, копия которого была сообщена фирме Виккерса,
б) чертеж этой пушки, составленный фирмой Виккерса,
и в) Артиллерийский журнал №3 за 1897 г, в котором во всеобщее сведение напечатаны описание и чертежи 10-дюймовой пушки в 45 калибров, когда такая пушка была введена на вооружение наших приморских крепостей, на каковых она и по сей день является самым сильным орудием.

Я попрошу вас тщательно сличить оба наших чертежа и обратить внимание на дальнейшие приложенные к приказу чертежи. Вы увидите, что на этом чертеже показано гораздо больше конструктивных деталей, нежели на нашем, причем эти детали показаны в гораздо более крупном масштабе.
Если затем нринять во внимание, что опытное лицо из чертежа в масштабе сумеет извлечь все необходимые данные для постройки подобного орудия, причем оно могло бы снабдить его даже затвором нашего типа, как вы согласитесь, что означенным приказом открыто сообщается во всеобщее сведение гораздо более данных, нежели было сообщено фирме Виккерса при заказе ей пушек для «Рюрика».

Надеюсь, что теперь вам станет ясною истинная ценность того секрета, который якобы был неосторожно выдан Морским министерством. Эта ценность составляет 30 коп, если купить номер Артиллерийского журнала, и 5 коп, если в Главном артиллерийском управлении купить указанный приказ генерала-фельдцейхмейстера.

Отсюда, однако, не должно делать тот вывод, чтобы я лично одобрял разглашение сведений о вооружении наших судов и крепостей. Я полагаю, что этого должно всемерно избегать.
Лучше считать здесь все секретным, нежели все гласным. Но во всяком случае секрет секрету рознь — ценность одних сведений ничтожна и оглашение их безвредно, оглашение же других сведений часто может принести непоправимый вред.

Чтобы дать вам пример сведений этого последнего рода, позвольте мне привести следующие выдержки из одного, к сожалению, ставшего гласным и общедоступным официального документа. Я не буду доискиваться причины, почему приводимые ниже сведения получили огласку, не буду кого-либо обвинять или приписывать это чьей-либо злой воле или умыслу, но я надеюсь, вы согласитесь со мной, что необходимо принять меры к тому, чтобы ничего подобного не могло повториться».

Приводимые ниже выдержки я снабдил небольшими пояснениями, которые невольно возникнут у всякого, кто знаком с сущностью артиллерийского или минного дела. Вот эти выдержки:

«...Наш броненосец «Полтава» был во всех боях. 28-го числа фугасные снаряды вырывали из небронированного борта целые сотни квадратных футов, но в бронированном борту они ничего не делали...»

«...Наши броненосцы «Андрей» и «Павел» для прежних фугасных снарядов с трубкой большой чувствительности окажутся очень мало уязвимыми. Они были перебронированы по проекту А.Н. Крылова. Является существенная необходимость дать фугасному снаряду способность пробивать броню хотя бы до 4 дюймов, чтобы внести разрушения внутрь корабля, а не только быть наружным фугасом. Разработкой этого вопроса заняты в настоящее время Полигон и Обуховский завод, и, по-видимому, они идут по правильному пути...»


«Еще в 1885 г был выработан весьма тонкостенный прочный снаряд с большим разрывным зарядом, отвечающим требованиям. К сожалению, он оказался очень дорогим, вследствие чего и не был принят; при выделке же из обычной дешевой стали толщину стен пришлось увеличить, и мы получили 8-дюймовый фугасный снаряд в 214 фунтов весом с разрывным зарядом в 6 фунтов, тогда как нынешний такой же 8-дюймовый снаряд весит 271 фунта и имеет 38 фунтов разрывного заряда...» «...Снаряд был облегчен, чтобы придать наибольшую настильность траектории... например, 6 дюймов с 136 до 101 ¼ фунта некоторым уменьшением его длины...»
«Другой недостаток — необеспеченность действия разрывной трубки — произошел по недостатку выделки самой трубки... В настоящее время трубка выработана, что стоило многих сотен выстрелов, и чувствительность ее доведена до обеспеченного взрыва 12-дюймового снаряда при ударе о ½-дюймовый стальной щит...»
«...Ранее разрывной заряд в снарядах у нас употреблялся из пироксилина или бездымного пороха. Оба вещества сравнительно небольшой плотности, около 1,1, поэтому его помещалось в снаряде мало. Кроме того, продукты взрыва бесцветны, а потому разрыв снаряда на больших расстояниях последней войны не помогал видеть места падения снарядов и не облегчал пристрелки, югда как черный дым шимозы показывал это ясно. Сначала в нашей научно-технической лаборатории была сделана попытка увеличить плотность заряда пироксилина, и действительно удалась добиться прессовкой такой плотности, что пироксилин этот, получивший название «слонит», совершенно напоминал собою даже по наружному виду слоновую кость, сила же взрыва его нисколько не уступала шимозе, но выделка его была сложна и дорога.

Затем удилось воспроизвести шимозу, но на ней не остановились, так как нашлось совершенно безопасное в обращении и хранении и столь же сильное взрывчатое вещество, названное «толом». Снаряды эти окончательно выработаны, и заводам даны заказы на валовое производство их...»


Я сделал эти выписки из разных мест разбираемого документа и даже изменил порядок их, чтобы составить связный текст из этих отдельных выписок, к которым я не прибавил ни одного слова и в которых ни единого слова не изменил.

Так поступил бы всякий знающий и вдумчивый читатель, которому было бы поручено по этим данным составить полную картину нашего артиллерийского вооружения, выработанного на основании опыта войны.

Дополним теперь приведенные данные сведениями, логически из них вытекающими, а именно: так как новый 8-дюймовый снаряд весит 274 фунта и имеет 38 фунтов разрывного заряда и все снаряды геометрически подобны, то:

12-дюймовый весит 274 * 1728/512 = 924 фунта и его разрывной заряд 38 * 1728/512 = 128 фунтов.

10-дюймовый весит 274 * 1000/512 = 535 фунтов и его разрывной заряд 38 * 1000/512 = 74 фунта и т.д.

Получаются числа, вполне согласные с действительностью.

Снаряды эти изготовляются из стали весьма высокого качества и способны пробивать, не взрываясь снаружи, а внося разрушение за 4-дюймовую плиту.

Для этого они должны быть снаряжаемы весьма стойким и малочувствительным к удару само по себе веществом. Это вещество хотя и названо толом, но этот псевдоним легко раскрыть, взяв каталог фирмы Karbonit в Гамбурге и отчеты таможенного департамента о провозе товаров из-за границы, как то было сделано для того, чтобы узнать, что такое мелинит. Сейчас же доберемся и до истинного названия данного вещества.

Снаряды снабжаются трубкой, сконструированной так, что сама по себе она чувствительна, ибо действует при ударе о ½-дюймовый стальной лист, но в ней процесс передачи детонации несколько замедлен, чтобы снаряд большею своею частью длины поспел пройти преграду, ибо иначе он не пробивал бы 4-дюймовой брони.

Приведенных данных более чем достаточно, чтобы иметь полное суждение о наших фугасных снарядах, явившихся результатом [157] как опыта войны, так и трехлетних усиленных трудов, составляющих истинный, а не мнимый, государственной важности секрет.

Разбираемый документ не ограничивается лишь этими сведениями, — он дает указания и об обучении наших комендоров, и притом о таком, которое у нас почитается вполне секретным. В документе написано:

«Стрельба полными боевыми зарядами производится подобно предыдущей, но на самых больших расстояниях: 12– и 10-дюймовыми на 70, 80, 90 и 100 кабельтовых, а 6-дюймовыми до 60 кабельтовых».


Не менее ценные сведения заключаются в разбираемом документе и по минной части: «Мины заграждения в прошлую войну из оборонительного оружия неоднократно получали значение оружия для нападения постановкой их на пути неприятельских судов... Такой способ употребления мин заставил предъявить к ним требования:

1. чтобы оторвавшаяся от якоря и плавающая на поверхности мина не могла повредить натолкнувшееся на нее судно;

2. чтобы при постановке заграждения не было всплывших мин, могущих указать место заграждения, и такие мины тонули;

3. увеличить безопасность постановки мин».

Из сопоставления этих требовании всякий наш противник будет рассуждать так: чтобы обеспечить себя от русских мин, стоит только пустить впереди боевых судов тральщики, которые сами сидели бы мелко и вели бы трал с ножницами, которые обрезали бы минрепы. Столкновения с всплывшей миной бояться нечего, — она безопасна. Такое указание противнику весьма ценно, и разоблачение этого секрета, может быть, заставит нас вновь изменить образец наших мин заграждения и считать даром потраченными большие деньги и большой труд.

О торпедах Уайтхеда сообщено также весьма ценное указание — оно уже обошлось Морскому ведомству ровно в 10 000 ф.ст., т.е. почти в 100 000 руб золотом. Вот эти строки:

«Через каждые три года появляется новый тип торпеды, оставляющий далеко позади предыдущий образец.

Теперь на заводе Уайтхеда в Фиуме разработана торпеда, движущаяся подогретым воздухом вместо холодного. Эти торпеды развивают на 1000 м 38–40 узлов вместо прежних 32–34.

Морское ведомство заказало 10 штук таких образцовых торпед и летом приступит к валовой их выделке на русских заводах.

Необходимо здесь указать, что по выделке наши торпеды заводов Лесснера и Обуховского ни в чем не уступали и в смысле точности отделки даже превосходили торпеды завода Уайтхеда, но инициатива усовершенствований и достижение лучших конечных результатов до сих пор оставались у завода Уайтхеда, к которому всегда и приходилось прибегать для получения образцов. [158] Так и с подогреванием воздуха: хотя у нас опыты в этом направлении начались еще в 1903 г, но к удовлетворительным результатам не привели, тогда как у Уайтхеда таковых добились».

Уайтхед, заключая контракт на изготовление 10 торпед, не выговаривал себе никакого особого вознаграждения и ничем не обусловливал их постановки; когда же наши приемщики явились за получением торпед, то им было заявлено, что ввиду того, что эти торпеды должны служить образцом для выделки подобных же на русских заводах, Уайтхед их отпускать не согласен, считает контракт нарушенным и требует или единовременного вознаграждения в 10 000 фунтов или премию по 35 фунтов с каждой изготовленной в России торпеды с его приспособлением для подогревания воздуха.

Вот первый осязательный результат опубликования рассматриваемого документа, имеющего следующее заглавие. «Свод устных и письменных объяснений, данных представителями Морского министерства в соединенных заседаниях комиссии по государственной обороне и четвертой бюджетной подкомиссии по вопросу о мерах к усовершенствованию судостроения и реорганизации ведомства», составленный членами Государственной думы А.И. Звегинцевым и Федоровым (приложение 6-е к докладу IV бюджетной подкомиссии).

Я прошу вас сопоставить приведенные мною выдержки с сообщением Виккерсу чертежа 10-дюймовой пушки, мною вам показанного, взвесить последствия такого разглашения истинных, государственной важности тайн, сделанного, я в том убежден, не по злой воле, а единственно неведением, и обсудить совместно с представителями Морского ведомства меры, которые надо принять, чтобы ничего подобного не могло повториться в будущем.

Этот доклад я делаю и это последнее требование я выставляю от имени морского министра по полученному мною полномочию.

После прочтения этого доклада председатель комиссии обороны А.И. Гучков пришел в ярость.

— Я считаю ваш доклад совершенно неуместным, — заявил Гучков.

— Я исполняю приказание морского министра, — отвечал я.

— Мы не можем знать, что в морской технике составляет секрет.

— Вот мне и нужно было, чтобы вы сознались в своем незнании и о том, чего не знаете, не говорили бы и зря не придирались.

— Я закрываю заседание.

— Благодарю вас, а то у меня в Морском техническом комитете дело стоит.


В общем, Сань, ты мою слабость знаешь, я могу цитировать много и долго, но знаю так же и то, что ты обычно сам ныряешь в первоисточники и умеешь их тралить.
Потому просто повторюсь: именно политическим раскладом Русско-Японская 1904/5 гг была обречана на проигрыш. 2-я Тихоокеанская была обречена на поражение в момент взятия японцами г.Высокой, когда остатки 1-й Тихоокеанской попали под корректируемый перекидной огоньь крупных калибров, а весь смыс действительно блестящего перехода Рожественского потерял смысл в момент падения Порт-Артура, который в свою очерьдь был обречен взятием Дальнего.
Но никаких вопросов и претензий ни к вооружению Российской Армии, ни к её ОШС или уровню подготовки выказать нельзя. По крайней мере в сравнении с японской армией.
Уровень стойкости и боеспособности - сравнимы, если у нас - не выше.
Я не имею ввиду Куропаткина. Будь на его месте Линевич с первых дней...
Куропаткин, честный офицер, но тем не менее
не обладая талантом крупного военачальника, проявил нерешительность в руководстве войсками. Боязнь риска, постоянные колебания, неумение организовать взаимодействие отд. соединений, недоверие к подчиненным и мелочная опека характеризовали стратегию Куропаткина, что было [b]одной из гл. причин поражения в рус.-япон. войне 1904-05.
[/b]
При этом Линевич по оценке англо-французских военных авторитетов того периода,
спас положение после Мукденской катастрофы

В последние дни Мукденского сражения части 1-ой Маньчжурской армии, которой командовал Линевич, в полном боевом порядке отступили от Фушани к Телину, две же другие русские армии оказались в мешке в районе Мукдена.
По данным немецкой газеты «Berliner Tageblatt»,
« Японское преследование отступившей от Мукдена русской армии окончилось у Телина, т. к. все отчаянные их атаки отбивались и они, потеряв много орудий, убитых, раненых и пленных, обессилев, не рискнули идти далее. Командующий 1-ой армией генерал Линевич, как победитель, вошёл в Телин. »

Неудача под Мукденом сделал невозможным сохранение Куропаткина в должности главнокомандующего. После отстранения Куропаткина, Линевич 3 марта 1905 г. был назначен на его место. Мукден так истощил силы обеих сторон, что ни русские, ни японцы не были в состоянии продолжать свои операции. Ни одного крупного дела с этого момента до окончания войны не было. Линевич сохранил те позиции, до которых были оттеснены русские после поражения при Мукдене. При этом в связи с нехваткой сил сам Линевич в наступление так и не смог перейти.
А будь он главкомом с самого начала?
Что рекомендует Линевича с моей колокольни лучше всего - так это то, что он после Мукдена он не отошел к Харбину, хотя имел на то "высочайшее соизволение", а вновь организовал серьезную боеспособную группу войск, проявил эффективную деятельность по подготовке будущих военных операций, перевел японцев из положения нступающих в обороняющихся, и что главное - вселил в японцев сомнение в будущих успехах. Может быть, потому Витте и был все ж таки успешлив в своих переговорах... ведь дело могло закончиться много большими потерями для России...
О Линевиче у нас сейчас немногие помнят, еще меньше - говорят...
А - ЗРЯ.

Видишь, САнь - и о нем заставила вспомнить и напомнить найденная "Веста".
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение alexbir » 26 апр 2016, 13:23

EvMitkov писал(а):Для меня вообще - любой человек, вне зависимости от его принадлежности и побуждений, но желающий военного поражения своим ВС во время войны с внешним противником - ПРЕДАТЕЛЬ. При любом раскладе.
как офицер запаса ВСУ, приму к сведению 8-)

осмелюсь доложить, что в той войне НИ ОДИН из флотоводцев-военачальников особыми талантами не блистал... Поскольку господствовала концепция "Кросс оф зе Ти", а главным инструментом считался эскадренный бой.
"Так было, и так будет!". Жёлтое море и Цусима решили исход морской войны русско-японской. Действия эскадры против Гебена убрали турок с Чёрного моря. Неудача эскадр союзников при форсировании Дарданелл, неудачный стратегически для немцев Ютландский бой - определяли ход войны значительно. Завоевание господства на море - всю Вторую Мировую определялось действиями "тяжёлых сил", эскадр. С появлением авианосцев изменилось лишь "плечо удара" и требования к построению обороны корабля и ордера, не более. Ставка немцев на крейсерскую/подводную войну и "лёгких-быстрых" провалилась точно так же, как и до того ставки голландцев, французов, турок/арабов в 17-19 веках на крейсерскую/корсарскую. Именно действия эскадр/авианосных соединений определяли ход войны Второй Мировой. Даже если эскадренный этот бой проводился с флотом противника в его базе. Это всё равно - форма эскадренного боя, хотя и сводимая как бы лишь к "налёту/набегу" авианосцев.

Разве Того не наделал столько же (ели не больше) ошибок, чем Витгефт, или Рожественский?
дело не в ошибках. Вообще, не ошибается лишь неделающий. И то - в этом подчас его серьёзная ошибка :) (это я в зеркало глянулся, гы).
Я лишь попробовал определиться в критериях меренья талантов адмиралов, как флотоводцев именно (а не изобретателей и рационализаторов). "Заметьте, не я это предложил!", хехе. В смысле, таланты померять. Воззрения Макарова на развитие морской стратегии и тактики, и развития флотов и кораблей боевых соответвтвенно - в чём-то Тухачевского история напоминает. Если почитать первоисточники, и у того и у другого. Всё мимо цели.

Да одно то, что основой б/к главных калибров японского флота были ОФС бризантного воздействия вместо бронебойных и как их тогда называли "полубронебойных" - могло стать фатальным для японского флота, не будь перегруженна 2-я Тихоокеанская топливом...
увы, итоговый результат на лице, как говорится. И не на японском. В общем-то, кстати, на то время - японской ставки на фугасное действие оказалось вполне достаточно. Бронирование надстройки тех времён резко отличалось от "жизненно важного" корпусного пояса. И вывод из строя орудийных установок, средств связи, марсовых служб типа дальномерщиков, КП боевых мостиков (Витгефт - случайность, Рожественский - случайность... Помилуй Бог, а где же талант! (с)) - та же фигня, что с обработкой какого-нить Леопарда или Абрамса или тэшки суперзащищённой - мелкими калибрами автоматическими или плотным миномётным огнём, хотя б. Казалось бы, полная бессмыслица и ха-хах-ха, нет пробитий - а глухой и слепой уползает зализывать раны. Если целостность гусеницы позволяет, конечно, хехе.

А момент, когда Того отдал приказ выходить из боя, при попытке прорава 1-й Тихоокеанской из Артура и только гибель Витгефта предопределила успех в том бою японцам, а не нам?...
гибель Нельсона не предопределила. А гибель Макарова, Витгефта, ранение Рожественского - предопределяли действия их флотов. Приводя всякий раз к дезорганизации действий и скорейшему выходу из боя, в разных видах. Опять же - раз случайность, два случайность... Помилуй Бог...! ну и тыды, далее по тексту Александра Васильевича.

Тогда - успех или неуспех боя в той степени, который зависел от руководства боем, был базирован не только и не столько на знание тактики, сколько на личную волю командира и веру в него личного состава. Да и вера в победу, которая была крепка у японцев и низка - у нас...
теперь представим, что нехороший Ленин, прогнозируя течение/исход войны, апеллирует к тому, что "мы просрём в результате, потому что у нас хуже дела, чем у японцев, не с техникой-тактикой, а с личной волей командного состава, доверием личного состава к командованию и верой в победу. Как весело бы ржала вся общественность и тот же командный состав. с Стесселем и Небогатовым в первых рядах. Да и личный состав недоумевал бы - о чём это он бает, эмигрантишко, чо за хрень несёт. Да мы за царя батюшку, веру христианскую и отечество - всех порвём! Даже не сумлевайтесь, господин хороший!
Поэтому Ленин прибегнул к единственно возможной на тот момент аргументации для адресатов, включая "специальную" (техника/тактика) всячески очерчивая нежелательность и пагубность этой войны для России. Самое смешное - для существующего общественного строя и отношений :) Слушался бы Николай Ленина - глядишь, до сих пор бы Романовы царствовали бы, гыгы. Но он слушал Витте, Гучковых-Милюковых, Распутина, супругу, маму, брата Вилли и брата Жору, Пуанкаре и Вильсона (или кто там из Америки ему по ушам тоже катал)... А ему б Искру читать по утрам. хехе.

... из Крылова приведу одну -две цитаты...
печальна картина сия. И вот это вот стадо маразматиков и хитромудриков запрещало большевикам ковыряться в носу (с) Впрочем, взгляд Крылова на некоторые вещи не менее удивителен. Я так понял его позицию, в частности, что если не оглашать в журналах и на думских слушаниях и в репортажах некоторых вещей по ТТХ, но заказывать их, в частности, у англичан, работающих одновременно и с немцами и с японцами - то российская секретность от японцев и немцев будет гораздо сильнее соблюдена. О боги, боги... Ну да, слово коммерсанта, ж, тем более британского - что может быть крепче и основательнее.

А перегруженность углем, с учетом отсутствия промежуточных баз - это следствие именно политического недомыслия, чем просчет или недодумка военных.[
это было бы верным выводом, бесусловно верным, если бы флот Рожественского был пойман именно на сверхдальних рубежах к Порт-Артуру/Владику, где-нить у Цейлона или Сингапура, или у оконечности Африки. Где "ну негде нам угля взять на переходе!!! Вот и тащим, аки верблюдЫ". Но увы - углём затарились "на вырост", из расчёта что именно в Владике такого "хорошего и дешёвого кардиффа" нетути. При чём тут отсутствие промежуточных баз? Как раз война и случилась из-за желания подобной базы сильно южнее Владика, вообще-то... Или предполагается, что "полититки" могли "договориться", не имея за спиной боеспособного флота? А наличие флота, способного подкрепить политическое действие (хотя бы по расширению базирования) - это уже к адмиралам, вообще-то. Что толку было бы в северном ленд-лизе, если бы флот СССР не был бы способен прикрыть конвои в зоне своей ответственности, пусть и не в полной мере...
Последний раз редактировалось alexbir 26 апр 2016, 16:27, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение alexbir » 26 апр 2016, 16:25

EvMitkov писал(а):"... Теперь на заводе Уайтхеда в Фиуме разработана торпеда... Морское ведомство заказало 10 штук таких образцовых торпед и летом приступит к валовой их выделке на русских заводах...». Уайтхед, заключая контракт на изготовление 10 торпед, не выговаривал себе никакого особого вознаграждения и ничем не обусловливал их постановки; когда же наши приемщики явились за получением торпед, то им было заявлено, что ввиду того, что эти торпеды должны служить образцом для выделки подобных же на русских заводах, Уайтхед их отпускать не согласен, считает контракт нарушенным и требует или единовременного вознаграждения в 10 000 фунтов или премию по 35 фунтов с каждой изготовленной в России торпеды с его приспособлением для подогревания воздуха.

какая прелесть эта ваша заливная рыба :) Так вот у кого китаёзы учились покупке двух дивизионов Бука и Тора, паре эскадрилий Сушек и Мишек, подводной лодки (одна штука), и по дивизиону С--300 и С-400 на сдачу, пжлста :)
Любопытно, неужели Крылов всерьёз полагал, что Уайтхед основывается в представлениях о намерениях покупателя- на чтении Морского Вестника и т.п.... Не-не, речь не о том, что изучение открытых источников - большая часть развединфы...


В общем, Сань... просто повторюсь: именно политическим раскладом Русско-Японская 1904/5 гг была обречана на проигрыш.
именно это и есть основа высказывания Ленина, в общем-то, гы.

Но никаких вопросов и претензий ни к вооружению Российской Армии, ни к её ОШС или уровню подготовки выказать нельзя. По крайней мере в сравнении с японской армией.
Ленин в аргументации и анализе на тот момент пользовался именно теми сведениями и представлениями, которые фигурировали в общем доступе именно на тот момент. Преимущественно в зарубежных источниках. Чего он не мог знать - в том упрёка не может быть. Кроме того, часть его аргументации обусловлена - см. выше.
Кстати, вполне похожие представления по ходу войны фигурировали и у части русских участников, и у иностранных. А российское политическое руководство вообще не владело обстановкой у противника, его состоянием общества и армии (привет императорской разведке), пришло к выводу о невозможности продолжения войны со своей стороны, и согласилось на гораздо худшие условия мира, чем предварительно очерченные негласно, и тем более худшие, чем существовавшие до войны спорные вопросы.
Мы моргнули первыми - и проиграли. Противник сумел создать впечатление, что не упадёт - ну и молодец. А нам - айяйяй, не создали такого впечатления о себе, красивых, могучих и сильных.

]
...спас положение после Мукденской катастрофы... части 1-ой Маньчжурской армии, которой командовал Линевич, в полном боевом порядке отступили от Фушани к Телину, две же другие русские армии оказались в мешке в районе Мукдена...
гм... надо таки глянуть, как такое бывает - когда одна часть армии похвально отступает, именно благодаря изолированным, самостоятельным, как говорят, действиям командующего этой частью, в то время как две соседние части оказываются в мешке...

По данным немецкой газеты «Berliner Tageblatt», ... ... Командующий 1-ой армией генерал Линевич, как победитель, вошёл в Телин. ...

представил себе заголовок ноября 41го - генерал Петров как победитель вошёл в Севастополь... или августа-сентября 41го, или лета 42го - типа, маршал Будённый как победитель вошёл в Сталино, Харьков, Ворошиловград... Вошёл, как победитель, в Ростов, и проследовал, как победитель, далее в Краснодар, Владикавказ, и к Сталинграду...
Тагеблатт как тролли 80го уровня, хм.

При этом в связи с нехваткой сил сам Линевич в наступление так и не смог перейти. А будь он главкомом с самого начала?
так ведь и у японцев было больше сил до начала Мукденского сражения. И к тому ж тот же Куропаткин - тоже испытывал недостаток сил с начала войны, о чём и говорил. Что, дескать, поднакопит и...

Видишь, САнь - и о нем заставила вспомнить и напомнить найденная "Веста".
да, славненько поумничать вышло :) в огороде бузина, а в Киеве дядько... увы мне.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение EvMitkov » 26 апр 2016, 17:43

alexbir писал(а):как офицер запаса ВСУ, приму к сведению

А разве нынешняя Украина воюет с ВНЕШНИМ врагом? :mrgreen:
Я ведь отметил (и неоднократно отчеркивал). Что
EvMitkov писал(а):
Для меня вообще - любой человек, вне зависимости от его принадлежности и побуждений, но желающий военного поражения своим ВС во время войны с внешним противником - ПРЕДАТЕЛЬ. При любом раскладе.

Сань - с ВНЕШНИМ врагом.
И если ты предатель - то как раз текущей послемайдановской киевской власти.
А поскольку лично ты ей не присягал (не ВСУ - власти) - то ты не предатель нынешнего Киева, а его ВРАГ. Дочтаточно последовательный и бескомпромиссный.

А вот если бы скажем, на Украину напала Польша (или наоборот), а ты из России желал бы Украине военного поражения - то вот тогда ты был бы с моей колокольни предателем своей Родины.
Но и тут есть нюанс.
Твоя Родина - не государство Украина, а страна Украина. Страна, когда-то являвшаяся частью нашей общей Родины - СССР-Российской империи.
И это не казуистика, Сань.
Ведь сам посыл о некоей особо отдельной государственности Украины - ложен. Отсюда и боль.
Но если уж зашел разговор, если бы я был украинцем и Украина сцепилась бы в реальной войне с каким-либо иным государством (исключая Россию, мы - одна страна и я всегда, ты знаешь, был категорическим противником открытой неспровоцированной военной операции ВС РФ против Украины) и я желал бы ей военного поражения - то я был бы предателем своей Родины.

Но самое страшное, что по сути, если уж разбираться основательно, то война России с Украиной (или с Белоруссией) - это ГРАЖДАНСКАЯ ВНУТРЕННЯЯ ВОЙНА. Война внутри ОДНОЙ страны.

Об остальном - ниже, вечерком. Ага?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Корабли - легенды. "Летучие Голландцы" флота

Сообщение alexbir » 26 апр 2016, 23:37

EvMitkov писал(а):... Сань - с ВНЕШНИМ врагом.
И если ты предатель - то как раз текущей послемайдановской киевской власти.
А поскольку лично ты ей не присягал (не ВСУ - власти) - то ты не предатель нынешнего Киева, а его ВРАГ.
по чести, я и ВСУ не присягал, как и домайданной Украине - тут они как-то прощёлкали в своё время. А я не настоял, увы мне. Но - всё ж полагают таки, что непременно должны видеть в своих рядах, плiч-о плiч.

А вот если бы скажем, на Украину напала Польша (или наоборот), а ты из России желал бы Украине военного поражения - то вот тогда ты был бы с моей колокольни предателем своей Родины.
не, ну поляки - это святое :)

Ведь сам посыл о некоей особо отдельной государственности Украины - ложен. Отсюда и боль.
теперь - да. До мышей дотрахались...

Но самое страшное, что по сути, если уж разбираться основательно, то война России с Украиной (или с Белоруссией) - это ГРАЖДАНСКАЯ ВНУТРЕННЯЯ ВОЙНА. Война внутри ОДНОЙ страны.
та да. Эх, не не обьяви вы о своей независимости, сепаратисты российские, в июне 1990го - может... Эээх... :mrgreen:
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5638
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5