История - как оружие массового поражения

Темы по военной истории

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение g.A.Mauzer » 14 окт 2016, 21:28

Потому, для меня и Колчак, и Врангель, и все остальные, благодаря кому на нашу землю пришли интервенты - враги были и есть.


Тогда и Владимир Ильич - таки тоже, потому что первый впустил этих самых интервентов, и не кого-нибудь, а немцев. Хотя, ещё вопрос, кто кого - немцы англосаксов, или наоборот - переплюнет в "кулюторности". Киплинги про несунство бремени белых сочиняли раньше, чем гитлеры - про расу господ.

за адмиралом Колчаком есть один мааааленький вопрос.


Один, ага. :mrgreen: Как в том кино -

- Чего это с ним?
- Скажем так, с ним много чего...


- :mrgreen: Всё-таки Колчак был одним из самых политически подкованных военных и наверняка предчувствовал скорый конец царя-тряпки. И, очевидно, имел в виду поучаствовать в игре и начал готовить расклад заранее. Я поэтому, в том числе, и говорю, что из всех белых у него у одного была хоть какая-то программа, простирающаяся далее "замочить большевиков в сортире и возвертать всё взад".
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение EvMitkov » 14 окт 2016, 22:18

alexbir писал(а):позиции минные в Финском заливе вроде союзникам не пердавались :) А вот на Чёрном - Колчак "проявил личную инициативу". Почему? Любопытно.

А ЧТО осталось от минно-торпедной позиции на Балтике к 1917-му году? Там уже по сути и передавать нечего было.
то - раз.
Два - а на Балтике - за остатками минно-торпедной - Питер. Где сами любимые. И ежели эти остатки позиций будут кем-то форсированы - что с ними любимыми было бы? А Черноморье - от Питера долече...

alexbir писал(а):а надо было передать немцам или корниловцам? Он существовал, как реальная боевая сила, с полноценными экипажами и твёрдым командованием - на зиму-весну 1918го? Та неужели...
УПС - пардонте-с. А кто отвечает за то, что был организован военный переворот в воюющей с внешним противником стране? Причем - уже в самый излет этой войны?

Я понимаю, что лозунг "Давайте сначала победим внешнего врага, а потом будем разбираться внутри себя, кто тут временный и кто у власти ради народа олжон быть!!!" для большевиков был смерти подобен. Потому как после окончания ПМВ власть им было бы просто НЕ ВЗЯТЬ.
Но лозунг "сепаратного выхода из позорной войны" - разве не оттолкнул он большое количество боевого офицерства? Это тоже - одна из причин Гражданской, которая и привела к тому, что вполне боеспособный на февраль 1917-го ЧФ был в 1918-м уже раздерган и небоеспособен. Как и Балтийский.
А если еще вспомнить Кронштадский мятеж и спроецировать его на боеспособность флота...

А КАК потили Черноморский флот? Может быть - с тем расчетом, что потом взять - поднять коробочки и восстановить? Ту же "Екатерину" топили ТОРПЕДАМИ. Многие корабли топили, не стравив пара из КТО и КМУ. Те же ПЛ частью взрывали, как "голланды". Потом ЭПРОН поднимал, но сколько после таких повреждений смогли восстановить и ввести в строй?
А кораблики-то были - современные на тот момент. Некоторые, как тот же "Коминтерн", Отечественную прошли.
Да и с той же "Екатерины" (и с "Марии") артустановки подняли...
Так что не надо о безгрешных большевиках ничего говорить, тогда все красавчики были. На то оно - и Смутное Время.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17466
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение alexbir » 16 окт 2016, 16:55

g.A.Mauzer писал(а):
Потому, для меня и Колчак, и Врангель, и все остальные, благодаря кому на нашу землю пришли интервенты - враги были и есть.

Тогда и Владимир Ильич - таки тоже, потому что первый впустил этих самых интервентов, и не кого-нибудь, а немцев.

та ладно. Ленин отдал приказ армии "штыки в землю - и разбегайтесь!"? Армия была как-то устойчиво боеспособна в январе-феврале 1918го? Чтобы впустить - надо иметь ключ к замку, и замок должен открываться-закрываться, и дверь не падать с петель, как минимум. Ещё летнее наступление 17го, с прогрессивным народным переходным правительством Трёх Толстяков провалилось полностью, из-за отказа солдатской массы вести активные боевые действия. Также пшиком кончилась августовская попытка главкома Корнилова "призвать к порядку" распустившийся народ. Не пошли за ним, не стали стрелять и себя под пули подставлять, разбежались-побратались по дороге "верные войска". Даже казачки и дико-горцы.

что из всех белых у него у одного была хоть какая-то программа, простирающаяся далее "замочить большевиков в сортире и возвертать всё взад".
скорей таки, не у него, а у британцев. У работодателя данного "эффективного кризис-менеджера". :)
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение alexbir » 16 окт 2016, 17:09

EvMitkov писал(а):УПС - пардонте-с. А кто отвечает за то, что был организован военный переворот в воюющей с внешним противником стране? Причем - уже в самый излет этой войны?
это про князя Львова с Гучковым в сговоре с главкомом (по сути) Алексеевым? Или про Корнилова, опять же главкома? гы.
Какой излёт, вы о чём? Война ещё год в полный рост шла ПОСЛЕ ВЫХОДА России из войны. Исключительно в Бельгии и Франции. Не поднялись бы пролетарии и социалисты немецкие - колупались бы ещё до морковкина заговения. Россия отвалилась зимой 17го, по сути. На третий год чрезвычайных усилий - лопнув катастрофически по всем швам.

Но лозунг "сепаратного выхода из позорной войны" - разве не оттолкнул он большое количество боевого офицерства?
бгггг... вообще-то оттолкнул лишь третью часть офицерства, и притом не самую боевую, как показала гражданская :) А про рядовой состав и речи нет. С офицерскими ротами, на полном серьёзе и с великого умишка, у белых...
На жаловании и пайках Деникина/Врангеля - состояло около 250 тыс рыл офицерского состава. Действующая армия при этом не превышала 100-120 тыс штыков/сабель/обслуги в лето-осень 19го, "на пике". Крым - 200 тыс "пайковых" в тылу и 20 тыс на Перекопе и Чонгаре...

вполне боеспособный на февраль 1917-го ЧФ .... Как и Балтийский.

боеспособный - типа, флаг поднимался, построение команд ещё производилось, камбузы варили, но офицеров уже посылали в лицо найух а со спины - в шутку и обоссать брюки могли :)

А КАК потили Черноморский флот? Может быть - с тем расчетом, что потом взять - поднять коробочки и восстановить?
не, надо было как героический Руднев - Варяг :) Выбрать, где помельче... гы...
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение гришу » 16 окт 2016, 18:56

Alla Korotkova писал(а):Жень, прошу пардону, как ты ни запутывал, осталась при своём мнении.

АМЕРИКАНСКИЙ БЕСПРЕДЕЛ НА ОСТРОВЕ РУССКИЙ
...


15 ноября 1864 года, произошло ключевое событие Гражданской войны в США: начался знаменитый "марш к морю" северян под командованием Уильяма Шермана.
Усиливалась психологическая несовместимость. На Севере кипела работа, а образ жизни южных плантаторов напоминал быт русских помещиков при крепостном праве. В глазах героев "Унесенных ветром" янки были неприятными, бездуховными, суетливыми типами, думающими только о деньгах. Те видели в южанах изнеженных лентяев, утопающих в незаслуженной роскоши.

На больших хлопковых и табачных плантациях рабы подвергались бесчеловечной эксплуатации. Но "живой собственностью" владела четверть белого населения Юга. Многие представители среднего класса имели одного-двух невольников, использовавшихся как работники в мастерских и лавках и как домашняя прислуга. В 1850-х годах возник неразрешимый конфликт из-за импортных тарифов. Юг, живший вывозом в Европу хлопка и табака и ввозивший промышленные изделия, требовал свободной торговли, переживавший индустриальную революцию Север - протекционизма. Другую проблему породило освоение Дикого Запада, точнее, вопросы о том, следует ли разрешать в новых штатах рабство, и надо ли продавать там землю или раздавать бесплатно. При первом варианте львиная доля земель оказалась бы в руках плантаторов, имевших деньги и дешевую рабочую силу. Северяне хотели, чтобы каждый мог получить на новых территориях надел и стать фермером. Кроме того, южане боялись, что свободные штаты со временем обретут в Конгрессе прочное большинство и смогут беспрепятственно проводить угодные им законы. В 1854 году Конгресс после долгой борьбы утвердил "Акт Канзас-Небраска", позволявший новым штатам самостоятельно решать вопрос о рабстве, что временно успокоило южан. Однако избрание в 1860 году президентом известного противника рабства Авраама Линкольна вновь пробудило их опасения.


В ноябре 1864 года Авраам Линкольн на волне военных побед был избран на следующий срок. 14 апреля 1865 года его застрелил в театре актер Джон Бут, который мстил за поражение Юга и, спуская курок, воскликнул по-латыни: "Такова участь тиранов!"

Это здесь http://i-bormey.livejournal.com/60475.html
Дальше больше, здесьhttp://www.plam.ru/hist/voina_i_mir_po_amerikanski_tradicii_militarizma_v_ssha/p2.php
Указания Гранта были безоговорочны. В 1864 г. он приказывает генералу Ф. Шеридану: «Нам желательно обратить в пепел долину Шенонда». Шеридан докладывает Гранту о выполнении приказа в плодороднейшем сельскохозяйственном районе: «Уничтожено 2 тыс. амбаров с зерном, сеном и инвентарем, свыше 70 мельниц со складами пшеницы и муки, перед армией гоню свыше 4 тыс. голов крупного рогатого скота, перебито и роздано солдатам не менее 3 тыс. овец. Местное население начинает уставать от войны».

Генерал У. Шерман уже тогда, видимо, сообразил, что попрание законов и обычаев войны отнюдь не украшение, посему выдавил из себя объяснение: «Война — ад». Тем и ограничился. В наше время гарвардский профессор М. Уолцер в исследовании «Справедливые и несправедливые войны» (1980) заметил: «Фраза «Война — ад» выражает доктрину, а не просто определение, это моральная аргументация, попытка оправдать себя». Шерман считал, что он совершенно неповинен во всех этих действиях. В каких именно?

Во главе 60-тысячной армии он прошел по штатам Джорджия, Северная и Южная Каролина, полностью опустошив обширные районы, общей площадью в 37 тыс. кв. миль, примерно равные территории Голландии и Бельгии. Армия Шермана сравняла с землей города, начав с Атланты. Впереди колонн войск, шедших фронтом примерно в 100 км, в повозках везли связанных пленных. По тому, взлетали ли они на воздух, определяли, где заложены мины.

Вот как видится «марш к морю» — от Атланты до Саванны в книге «Войны Америки» (1968) популярного в наши дни в США военного историка Р. Леки: «Солдаты Шермана вступили (15 ноября) на богатейшие земли. ...Реквизируя повозки на фермах, они грузили их беконом, яйцами, кукурузой, курами, индейками, утками, сладким картофелем, всем, что можно было увезти, и к вечеру свозили все это в бригаду. Другие отряды гнали скот, убивая тех животных, которых нельзя было взять с собой. Экономя патроны, свиней рубили саблями, лошадей и мулов — топором между ушами. С восхода до заката тощие ветераны, привыкшие к сухарям и солонине, жрали ветчину, бататы, свежую говядину. По мере продвижения по Джорджии они толстели и становились гладкими.

От края до края стокилометрового фронта движения армии мрачные столбы дыма отмечали ее путь: жгли склады, мосты, амбары, фабрики и заводы. Не щадили даже частные дома... Стариков и беспомощных женщин заставляли указывать тайники, где они прятали серебро, драгоценности и деньги. Шерман почти не шевелил пальцем, чтобы остановить происходившее. «Война, — жестокость, и ее нельзя рафинировать», — объяснил он жителям Атланты...

Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 10894
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение g.A.Mauzer » 17 окт 2016, 22:00

та ладно. Ленин отдал приказ армии "штыки в землю - и разбегайтесь!"?


Ну, по большому счёту, да. :mrgreen: Декрет о мире же.

Армия была как-то устойчиво боеспособна в январе-феврале 1918го?


Нет, конечно же, но юридиццки-то, юридиццки! ;) По сути, ВИЛ в семнадцатом-восемнадцатом сделал примерно то же, что Петен - в сороковом, и примерно в той же ситуации. {Ну, или что сделал Тьер в 1871 г., но там расклад был иной, в смысле, у французов была в наличии условно-боеспособная рабоче-крестьянская свободно-равно-братская армия Гамбетты}.

скорей таки, не у него, а у британцев. У работодателя данного "эффективного кризис-менеджера".


И у него тоже - по крайней мере, на ту же длину, на какую есть у нынешней киевской влады. :mrgreen: История движется, как штопор... Вкручиваемый в мягкое место.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение Dvu.ru-shnik » 17 окт 2016, 22:34

alexbir писал(а):
g.A.Mauzer писал(а):
Потому, для меня и Колчак, и Врангель, и все остальные, благодаря кому на нашу землю пришли интервенты - враги были и есть.

Тогда и Владимир Ильич - таки тоже, потому что первый впустил этих самых интервентов, и не кого-нибудь, а немцев.

та ладно. Ленин отдал приказ армии "штыки в землю - и разбегайтесь!"? Армия была как-то устойчиво боеспособна в январе-феврале 1918го? Чтобы впустить - надо иметь ключ к замку, и замок должен открываться-закрываться, и дверь не падать с петель, как минимум. Ещё летнее наступление 17го, с прогрессивным народным переходным правительством Трёх Толстяков провалилось полностью, из-за отказа солдатской массы вести активные боевые действия. Также пшиком кончилась августовская попытка главкома Корнилова "призвать к порядку" распустившийся народ. Не пошли за ним, не стали стрелять и себя под пули подставлять, разбежались-побратались по дороге "верные войска". Даже казачки и дико-горцы.
что из всех белых у него у одного была хоть какая-то программа, простирающаяся далее "замочить большевиков в сортире и возвертать всё взад".
скорей таки, не у него, а у британцев. У работодателя данного "эффективного кризис-менеджера". :)

Вообще-то такой клич бросили ещё до Ленина те, кто потом из Зимнего в бабьих колгототах драпал в автомобиле инодипломатиков...
Ленин грамотно сформулировал и тактически грамотно притворил в жизнь идею, которую тут Евгенич пропагандирует - идею военной диктатуры - мосты, телеграф, телефон и банки...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение alexbir » 18 окт 2016, 02:47

Dvu.ru-shnik писал(а):... Ленин грамотно сформулировал и тактически грамотно претворил в жизнь идею, которую тут Евгенич пропагандирует - идею военной диктатуры - мосты, телеграф, телефон и банки...

так ото ж (с) Как неоднократно было сказано по подобным поводам, примерно - "Власть валялась под ногами. Надо было наклониться и взять. И удержать". Причём, что любопытно - идею такой военной диктатуры, которая была положительно принята именно решительным большинством населения, народа. В отличие от конкурентов-противников.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение alexbir » 18 окт 2016, 03:07

g.A.Mauzer писал(а):[]та ладно. Ленин отдал приказ армии "штыки в землю - и разбегайтесь!"?[]
Ну, по большому счёту, да. :mrgreen: Декрет о мире же.

нету там такого. Там вообще к своей армии лишь призыв к "дипломатии на низовом уровне", предлагать и организовывать перемирие "на местах". Перемирие и капитуляция (кстати о Петэне) - это таки две большущие разницы. И "на постоянке" Ленин говорил о Брестском мире, как о кратковременной передышке. Не более. Петэн же, кстати - искал таки место Франции в диктуемом Новом Мировом Порядке.
Сам Декрет о мире - это именно обращение к «всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом демократическом мире» — а именно, о «немедленном мире без аннексий и контрибуций», то есть без захватов чужих территорий и без насильственного взыскания с побеждённых материальных или денежных возмещений...
Советское правительство отменяет тайную дипломатию, «выражая твёрдое намерение вести все переговоры совершенно открыто перед всем народом..." Никаких "бросай шинель, пошли домой!" к своим войскам, или "Приидите и володейте нами!" к чужим - нет и близко. Плюс при возобновлении наступления немцами - сразу последовали мобилизационные оргмеры и "Социалистическое Отечество в опасности!" - а вот как раз весной донцы и начали с немцами хороводы водить, под проводом "патриота земли русской" Краснова, и молчаливого одобрения от Доброармии Деникина, на словах пыхавших "верностью союзникам и России", получая вооружение от немцев через "независимого" Краснова :).

g.A.Mauzer писал(а):[скорей таки, не у него, а у британцев. У работодателя данного "эффективного кризис-менеджера".[]
И у него тоже - по крайней мере, на ту же длину, на какую есть у нынешней киевской влады. :mrgreen: История движется, как штопор... Вкручиваемый в мягкое место.

я сомнение маю, что чел, имевший какой-то устойчивый взгляд на "что делать" применительно к России - выбирал бы, достаточно продолжительное время, несколько кружной путь к той самой России. гы.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5073
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение EvMitkov » 18 окт 2016, 14:03

Други мои - все вы правы.
За исключением Аллы Станиславоны, но у нас с ней отдельный и давний спор-разговор. :mrgreen:
Касаемо 1917-го-1918-го - вы все правы. Смутное Аремя - МНОГОСЛОЙНО. Многомерно. Тем и страшно.
alexbir писал(а):"Власть валялась под ногами. Надо было наклониться и взять. И удержать"
Власть валялась под ногами, нужно было просто нагнуться и взять..
И (что ключевое) - УДЕРЖАТЬ.

Удержать всегда сложнее, чем взять. Аксиома-с...
Ленин со товарищи оказался намного, на порядки дальновиднее, решительнее и умнее своих конкурентов. Но что это меняет?
Что это меняет для человека (примерю на себя) для человека-офицера, живущего в ТО ВРЕМЯ?
Для офицера среднего звена, фронтовика?
А мы говорим именно о конкретных людях и конкретных судьбах. И именно из таких вот людей и судеб складывается судьба и страны, и государства...
Как в развеселые 90-е (и позорный конец восьмидесятых) судьба страны и государства складывалась из судеб таких людей, как ваш покорный слуга, Викторыч, МихаилВладимирыч, СанСаныч... От наших поступков и решений (или непоступков и нерешений)...

Треть офицерства...
Много это - или мало?
Смоей колокольни - это критически много...

Скажу так: резюмируя начало спора (который в этой ветке начался с того, что мне рекомендовали или трусы надеть - или крестик снять в отношении Дедушки Ленина) и вопроса об отношении к Николаю 2. Так вот: до Смутного Времени Россию довела его мягкотелось и ... тряпка и дерьмо был Николай, за что и поплатился кровью своих детей в конечном итоге. Погубив прри этом страну. Потому как в Смутное Время ввергли Россию благодушные либерали. И если бы не Ленин, из этого штопора государство выходило бы мучительно долго, если б вообще вышло. Мы сегодня до сих пор выходим, да все никак не выйдем полностью из либералного штопора...

И если бы не Сталин, сдвинувший Ленина с его "интернационалистических мечтаний" и прочего, (а может и помогшего ему ... в мавзолей тушкой прилечь на забаву почтеннейшей публики) - то и государство бы в новом качестве великой державы - СССР - хрен бы возродилось. А не возродилась бы Российская Империя в форме СССР - хрен бы мы против гансов и прочих выстояли бы так, как выстояли.

Но повторюсь - в Смутном Времени, начавшемся не с захвата власти большевиками, это уже ЭПИЛОГ - а намного раньше, прологом было вступление в ПМВ на стороне Антанты и сюсюкание с либералями и прочими антиправительственными гавриками в ходе войны с внешним врагом - в Смутном Аремени красавчиками были ВСЕ.
От - и до.

Еще раз рекомендую: перечитайте "Хождение по мукам".
И пусть КАЖДЫЙ ПРИКИНЕТ НА СЕБЯ.

Пы сы.
Алла Станиславовна!
А для нашего спора-разговора пора открывать новую тему. Там - и схлестнемся. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17466
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3