История - как оружие массового поражения

Темы по военной истории

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение старый лис » 23 авг 2016, 23:31

старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение старый лис » 23 авг 2016, 23:33

старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение alexbir » 23 авг 2016, 23:35

старый лис писал(а):... и еще Русскими фашистами . Но не красными конечно .

ну так ультралиберальная Веймарская республика подавила в своё время первый фашистский путч. От этого национал-социалисты фашистами быть не перестали.
Красные это наверно Зюганов Генадий
онсоциалист-меньшевик, по взглядам. Розовенький. типа Симоненко, в украинских реалиях.
А член Политбюро Кучма?
кучма никогда не был членом политбюро. Он был парторгом и директором крупного завода.
Нет , они коричневые , потому что они говно,
речь была о цвете национал-социализма, а не о цветах говна.
...струсившее... Ни одного почему-то не видел с пулеметом у райкома отстреливающегося. А красные это ребята с Трудовой России которые со мной рядом с автоматами стояли, и с которыми вместе нас вели на расстрел.
да-да, я помню - вы не сдались, при реальном заходе спецуры в здание, практически мгновенно и повсеместно. И не встали на колени. И вас расстреляли. Героическая история, базара нет.

У меня кстати у красно коричневого , единственного наверно в городе над моим кабинетом развивается Красное Знамя Победы .
наверное это круто. Жаль, что врагам - насрать. Лишь бы оно над их кабинетами не поднялось.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение старый лис » 23 авг 2016, 23:35

старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение старый лис » 23 авг 2016, 23:36

старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение alexbir » 23 авг 2016, 23:43

старый лис писал(а):ни Брежнев, ни Хрущёв, не были украинцами ни дня в своей жизни.
Согласен , Хрущев наверно был папуасом , а Брежнев эфиопом , но меня заинтересовала фраза не были украинцами ни дня своей жизни , это как ни дня? Значит есть те кто были украинцами день или неделю? То есть человек живет живет , а потом бац и он стал украинцем.
ни по рождению, ни по убеждениям, ни по культуре ни Хрущёв, ни Брежнев не были украинцами. Вплоть до невладения украинским языком, в общем-то. Хрущёв русский по рождению, курская область, с родителями переехал в Юзовку-Донецк, которая ни минуты тогда Украиной не была. Брежнев русский по родителям, опять же родители - из Курской губернии, переехали на завод в Екатеринославскую губернию в фактически пригород Екатеринослава.
С подобными основаниями можно и Махно (из переселенцев поволжских всё село) украинцем полагать.

Я кстати видел таких ... которых ставили на колени , а потом заставляли петь украинский гимн. А потом давали арматуру в руки арматуру , показывали на человека и говорили это москаль ворог украйны вбей его.И он бил. И с каждым ударом он все больше и больше становился украинцем.
любопытные фантазии.

А кем все таки были Брежнев и Хрущев? Они себя сами украинцами считали...
бггг
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение alexbir » 24 авг 2016, 00:11

ещё раз: повествуя о участии славян в походе 1147 года, хроника говорит о рутенах. Далее в предоставленной вами книге - идёт комментарий к тексту (автора хрестоматии, видимо, или той работы, где присутствует выжимка из хроники). Являющийся по сути домыслом, на грани вымысла. Рассуждение "кто бы это мог быть" на основании того, что за два года до...
Рутены - это в общем-то зачастую венды, поморяне в тогдашней эпохе. Некоторые из поморянских князей, Ратибор в частности, приняли, например, участие в походе против таких же поморян-соседей вместе с немцами-саксонцами и поляками, в 1147. Соседствуя с пруссами бок-о бок - не вижу причин, по которым кто-то из поморян не поучаствовал и в польском (в основном, в 1147м) набеге Болеслава на пруссов. Тем более, что как ободриты померанские, так и пруссы - занимали по жизни достаточно активную, так сказать, позицию. Систематически набигая на соседние края "за зипунами".
p.s. Западные хронисты тех веков хронически жек и путаются в употреблениях терминов Русь и Рутены. Так именовались параллельно и славяне поморские, балтийские, полосой от Щецина до Пруссии, и юго-восточные славяне, т.н. Киевской Руси (в том числе и Полоцкого княжества, например).
Упоминалось, например, о 5 днях пути от земель датчан до Рутении. И до Луцка, и до Галича - немножко таки поболе пути, как и до Новгорода, например.
"Отсутствие специальных оговорок у большинства авторов ХI–ХII вв., упоминающих «Русь», затрудняет правильное их понимание, приводит к постоянному смешению разных Русий и в литературе. Это видно, например, на интерпретации рассказа Штаденских анналов под 1112 годом. Согласно им, дочь штаденского графа Ода, выданная за русского князя, вынуждена была после его смерти бежать со своим сыном Вартиславом в Саксонию. Затем Вартислав был призван на княжение «в Русь» . А.В.
Соловьев предположил, что под «Вартиславом» следует разуметь Ростислава Владимировича (ум. 1065) (78). В.Т. Пашуто видел в нем Святослава Ярославича (ум.1076). Между тем, этот факт находит объяснение без каких-либо натяжек в истории Поморья как раз в указанный анналами период. Имя «Вартислав» отсутствует в киевском именослове. Но оно неоднократно встречается в Прибалтике (видимо, в связи с рекой Варта). Именно с Вартиславом связывается крещение части Поморья во втором десятилетии ХII века. Этот Вартислав был, видимо, сыном Святобора — ставленника польского короля Болеслава III в Поморье, изгнанного поморянами... Название «Русь» в этом случае, очевидно, предполагает
либо какую-то часть Поморья, либо вообще славян-вендов.
Крещение Поморья в 1124–1125 гг. Оттоном Бамбергским нашло отражение в трех его жизнеописаниях, наибольшей полнотой из которых отличаются написанные Эбоном и Гербордом. Эбон писал в 1151–1152, Герборд в 1158–1159 гг. Помимо своих предшественников, Герборд использовал сведения, сообщенные участниками миссии Зефридом и Тимо, что делает его описание наиболее насыщенным фактами.
Как и многие другие авторы Х–ХII вв., Эбон и Герборд неизменно порождают недоумение у специалистов, называя «Рутенией» и Восточную — Киевскую Русь, и Балтийскую Ругию. Но как и в других аналогичных случаях, путаница, очевидно, отражает реальное положение или же представление об этом положении. Герборд прямо говорит о том, что «Рутения» непосредственно примыкает к Дании и должна находиться (с точки зрения римской церкви) во власти датского архиепископа.
Миссионеры получили у щетинцев «многие» сведения «о происхождении племени рутенов». К сожалению, эти сведения Герборд не пересказал... После принятия щетинцами крещения, рутены долгое время беспокоили их своими нападениями, добиваясь возвращения в язычество... О земле варваров, которые называются рутенами», говорит и Эбон. Рассказывает он и о войне между рутенами и щетинцами. Особый же интерес представляет его дополнительное свидетельство, определенным образом характеризующее племя. Оттон, согласно Эбону, пытался обратить в христианство и рутенов. Однако рутены предупреждали, что если епископ или его люди приблизятся к «границам Рутении» с целью проповеди христианства, им будут «отрублены головы» и (очевидно, тела их) будут выброшены на растерзание зверям...
... Реальная путаница у авторов житий начинается лишь тогда, когда они касаются сюжетов, связанных с Киевской или Галицкой Русью. В этой связи показателен следующий текст Герборда: «С одной стороны на Польшу нападали Чехи, Мораване, Угры, с другой — дикий и жестокий народ Рутенов, которые опираясь на помощь Флавов, Пруссов, Поморян, — очень долго сопротивлялись польскому оружию, но после многих понесенных поражений принуждены были, вместе со своим князем, просить мира. Мир был скреплен браком Болеслава с дочерью русского князя, но не надолго…» . Обычно вспоминают о том, что за Болеслава была выдана дочь Святополка Сбыслава и связывают весь рассказ с русско-польскими отношениями. Между тем, «дикий и жестокий народ рутенов» — это, конечно, раны-руги, которые очень часто в борьбе с польскими князьями и церковью имели на своей стороне всех язычников Балтийского побережья. Здесь, очевидно, надо искать и загадочных «флавов», которых отождествляют с половцами только исходя из убеждения, что речь идет о Руси Киевской. И ответ, можно сказать, лежит на поверхности: традиционные «руссус рутены» и «флави рутены» — все три варианта означают одно и тоже: красные, красноватые, желто-красные — обозначение культового цвета.
... По сообщению Оттона Фрейзингенского (ум. 1158), в 1135 г. германский император Лотарь III, получив с Болеслава за 12 лет дань, передал польскому князю в лен «поморян и ругов». Однако, вопреки настойчивым утверждениям польских хронистов о подчинении «Ругии» или «Руссии», борьба продолжалась с переменным успехом. Продолжатель Оттона Фрейзингенского — Рагевин (ум. 1177) поместил «рутенов» за пределами Польши «на севере» от нее. Он ограничил польские земли с запада Одером, с востока Вислой, а с севера «рутенами и морем Скифским». ... Против язычников — балтийских славян в 1147 г. императором Конрадом III был организован специальный крестовый поход. О нем сообщают многие хроники. Гельмольд подробно описывает не слишком успешные действия крестоносцев против ободритов и лютичей. Магдебургские анналы (вт.
пол. ХII в.) дают перечень состава огромного войска, отправившегося против «язычников севера». Возможно, вне связи с этим походом брат «польского герцога» «пошел с бесчисленным войском против Пруссов, жесточайших варваров, и долго там пробыл. Против них же и Рутены, хотя и не католики, но по произволению Бога, называющиеся христианами, выступили с огромным войском». ... Непосредственно с пруссами соприкасались русы неманские. Но в данном случае речь, видимо, идет о союзниках польского князя, поскольку это рутены-христиане. Ими могли быть, например, дружины полоцких или галицких князей. Правда, «огромного войска» эти княжества выставить не могли, и в летописях никаких следов участия русских воинов
в походе против пруссов нет.
... Выше говорилось о Неманской Руси. ...Значительное количество сведений о рутенах содержит хроника Петра Дюсбургского, датируемая 1326 годом. В этой хронике, в частности, сообщается о прибытии рутенов в земли скаловитов за 9 лет до прихода
рыцарей Тевтонского ордена, т.е. в 1221 году. Это могли быть как раз рюгенские рутены. Но не исключена и еще одна возможность. Примерно тогда же вендам, жившим по реке Виндаве, пришлось уступить свои давние территории литовскому племени куршей. А эти венды тоже, по-видимому, назывались «рутенами». Во всяком случае, примерно на этой
территории локализует рутенов Саксон Грамматик. Упоминают их здесь и некоторые другие источники.
Сведения о рутенах у Саксона Грамматика довольно многочисленны и нуждаются в специальном исследовании, тем более, что он приводил данные, относящиеся к разным «рутенам»: именно на восточном побережье Балтики пересекались пути рутенов, пришедших с запада, и с востока. Автор писал в конце ХII — начале ХIII века. Но «рутены» представлены у него в той части, которая основана на устных преданиях и отражает события VIII–IX веков.
... После овладения в 1168 году Рюгеном датская экспансия устремилась далее на восток, к Рутении со столицей в Ротале, и анналист Саксон оказался современником и почти очевидцем происходящего. ... Саксон четко отличает рутенов и от датчан, и от шведов, в частности, по обряду погребения. При этом погребальный обряд рутенов в целом соответствует описаниям восточных авторов: умершего хоронят с конем под курганом. В хронике Саксона дается довольно значительный перечень и
рутенских имен, которые будут рассмотрены ниже. Сводка этих данных имеется уже у Карамзина, который принял их просто за легенды... Саксон говорил о рутенах в области позднейшей Ливонии применительно к
сравнительно отдаленному прошлому. Но, приводя услышанные предания, он, очевидно, не предполагал, что локализация Рутении по восточному побережью Балтики может вызвать у кого-то недоумения. И у него были вполне достаточные основания верить в это. В 1188 г. папа Климент утвердил епископство в г. Икскюль, расположенном на Двине недалеко от позднее возникшей Риги. Папа уточнял, что город находится «в Рутении». В 1224 г. папа Гонорий III говорит о ливонских епископах, «надежно обосновавшихся в Руссии». В той же хронике Петра Дюсбургского «земля Руссия» помещается между Неманом (Мемелем) и Мазовией . В этнографическом введении Повести временных лет в числе данников Руси называются «Литва, Зимигола, Корсь, Нерома, Либь» . Дань с приморских племен корси и ливов брали явно не киевские князья...
... Отмеченное выше свидетельство Герборда указывает, по крайней мере, на два обстоятельства: во-первых, у рутенов более, чем у других поморских племен поддерживался культ происхождения, генеалогии, во-вторых, они,
очевидно, считали себя не автохтонным, а пришлым населением..."
Последний раз редактировалось alexbir 24 авг 2016, 01:12, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение старый лис » 24 авг 2016, 00:42

alexbir писал(а):ещё раз: повествуя о участии славян в походе 1147 года, хроника говорит о рутенах. Далее в предоставленной вами книге - идёт комментарий к тексту (автора хрестоматии, видимо, или той работы, где присутствует выжимка из хроники). Являющийся по сути домыслом, на грани вымысла. Рассуждение "кто бы это мог быть" на основании того, что за два года до...
Рутены - это венды, поморяне в тогдашней эпохе. Некоторые из поморянских князей, Ратибор в частности, приняли, например, участие в походе против таких же поморян-соседей вместе с немцами-саксонцами и поляками, в 1147. Соседствуя с пруссами бок-о бок - не вижу причин, по которым кто-то из поморян не поучаствовал и в польском (в основном, в 1147м) набеге Болеслава на пруссов. Тем более, что как ободриты померанские, так и пруссы - занимали по жизни достаточно активную, так сказать, позицию. Систематически набигая на соседние края "за зипунами".

Сказки про рутенов что это не русские , примерно из той же оперы , что и бред про древних укров.,и про выкопанное Черное море.В этой книге например слово рутены встречается сотни раз именно и только в значение как русские , и больше никак
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение alexbir » 24 авг 2016, 01:15

старый лис писал(а):Сказки про рутенов что это не русские , примерно из той же оперы , что и бред про древних укров.,и про выкопанное Черное море.В этой книге например слово рутены встречается сотни раз именно и только в значение как русские , и больше никак

выше дополнил свой пост текстом, в котором имеются упоминания хронистов-современников, повествовавших о рутенах. Чаще всего - как раз о балтийских рутенах.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5472
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: История - как оружие массового поражения

Сообщение старый лис » 24 авг 2016, 02:22

в данном случае речь может идти только о русских , как о христианах , а не о каком нибудь языческом племени. . Русских сегодня то же в мире кстати совершенно по разному называют.Так что у будующих прото украинских историков громадное поле для работы. Хотя зачем ждать? А княгиню Ольгу епископ Адальберт называл королевой ругов . А английский принц Эдуард называет Ярослава Мудрого королем земли ругов которую мы зовем Руссией
старый лис
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 21 июл 2016, 01:30

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3