"Разбор боевых эпизодов"

Темы по военной истории

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение EvMitkov » 27 фев 2016, 17:30

Сань, за ВСНщиков я не отвечаю. Слава Богу, хоть ТАК начали учиться. Я на них нагляделся в 14-м и наччале 15-го, для них слово "БУСВ" вообще каким-то непонятным ругательством было. :mrgreen:
Да мы много об этом говорили в "Новороссии" и "В тактике б/д на ЮВ". Сейча - хоть какие-то шаги "от махновщины".

Да, и еще, Макс.
Очччень рекомендую после установки ВНИМАТЕЛЬНО почитать описание, прилагается в ПДФе, учесть то, что расстояния внешняя и внутренняя баллистики, динамика, поражающие факторы и проч и проч и проч предельно приближены к реальности, учесть вполне реалистичные особенности обзора и тэдэ.

Будут заморочки с настройками - дайте зеленый свисток.
Эту хреновину разрабатывали с конца 90-х, постоянно ее вылизывют и совершенствуют, причем в этом участвует мой хороший и старый друг-программер, ("широко известный в узких кругах" (ц) Валентин Морозов (ака Савва), сегодня один из ведущих программеров в 1С.
Сейчас "гражданскую версию" развивать перестали - не шибко пользуется она популярностью у геймеров, излишне реалистична якобы. А полную версию в варианте с 2012-го года вывели в ДСП.
Основную версию 2007-го симулятора я Вам не предлагаю, она во-первых крайне громоздкая, (свыше 25 Гб) рассчитана на одноядерный проц с частоткой не менее 4ГГц (а многоядерка ее блокирует, в случае же работы только одного ядра - она тяжело идет, во-вторых - по периодам учитывает те характеристики техники, связи и вооружения, о которые (прошу пардон) в понимании тактики с Вами еще говорить рановато, хотя генератор б/д и редактор карт, где Вы можете самостоятельно моделировать каждое конкретное б/д с привязкой к реальной топонимике - я присобачил.

Попробуйте. Поймете основные закономерности.
Кстати - этот сим сделан именно на основе БУСВ. Хотя и ИИ "противника" там в 1-й и 2-й категориях сложности намеренно занижен. :mrgreen:

Саныч - и ты попробуй.
Там - действительно можно моделировать б/д, в том числе и синтезировать карты.
Иногда горько получается, иногда - грустно, чаще -смешно. Правда участок ограничен 8Х8 км.
Особенно если включить "опцию" "Боевой дух" - параметр... впрочем - все в инструкции.
Я грешным делом моделировал ситуёвину, когда спалили мою тридцатьчетверку, которую ополченцам на ЮВ отогнал, все голову ломал, можно было спасти машинку - или неизбежно было... Жаль ее все ж таки - сколько души в нее вложено. Хотя для танка - смерть хорошая. Честная смерть, лучше, чем в болоте догнивать в забытье или укакого-нибуть жирного богатого кота в частной коллекции.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение g.A.Mauzer » 27 фев 2016, 17:44

Сейчас "гражданскую версию" развивать перестали - не шибко пользуется она популярностью у геймеров, излишне реалистична якобы. А полную версию в варианте с 2012-го года вывели в ДСП.


Ну, точнее, малоиграбельна. :mrgreen: Как, в общем, и все серьёзные симуляторы, отчего жанр и убыточен с чисто коммерческой точки зрения.

Ну, и, субъективно говоря: БУСВ ч. 3 всё-таки ближе к "тактикульным шутерам", там и "эффект присутствия" в плюс, эффект от "игры по БУСВ" чувствуется на собственной шкуре. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение EvMitkov » 27 фев 2016, 17:52

g.A.Mauzer писал(а):Как, в общем, и все серьёзные симуляторы, отчего жанр и убыточен с чисто коммерческой точки зрения.
Да, Миш, совершенно с тобою согласен.
Когда Валик продвигал "гражданскую" версию - надежд (коммерческих)была полна дупа!.
Мол - столько сил вложили, столько подняли всего... А она даже в "пиратских версиях" не расходилась, никакой популярности. Даже с авторитетом 1С. Поначалу он удивлялся, потом понял, что "почтеннейшей публике" это не нужно.
Но это действительно беда всех серьезных симов, без исключения.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение g.A.Mauzer » 27 фев 2016, 18:24

Ну, в случае именно со "Второй мировой", тут есть и специфический нюанс. По сути, она - именно про масштаб "взвод, отделение", до "роты" дотягивает с трудом. В общем, то, что называется "тактическая стратегия" {звучит-то как...} А примерно в это же время вышла "В тылу врага 2", она же Faces of War в импортном издании, которая примерно то же самое, и даже довольно реалистична - но этого самого реализма поменьше, а кинематографии и экшона - наоборот, побольше. Ну, и управление {в смысле, сам интерфейс} попроще, и подружелюбнее к мододелам. В итоге, ВТВ и её потомки живут и здравствуют до сих пор, и модификации к ним есть даже про современность {да и про "Звёздные Войны" есть, чоужтам :mrgreen: }.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение EvMitkov » 27 фев 2016, 18:43

g.A.Mauzer писал(а):Ну, в случае именно со "Второй мировой", тут есть и специфический нюанс. По сути, она - именно про масштаб "взвод, отделение", до "роты" дотягивает с трудом. В общем, то, что называется "тактическая стратегия" {звучит-то как...}
Она - именно до роты, так и есть.
Но называется изначально не как
""тактическая стратегия"
, а позиционируется именно как "ВОЕННАЯ ИГРА", в первых версиях и в версиях ДСП так и озвучивается. То есть именно тактический симулятор в реальном времени.
Что касаемо линейки
g.A.Mauzer писал(а):А примерно в это же время вышла "В тылу врага 2", она же Faces of War в импортном издании, которая примерно то же самое, и даже довольно реалистична - но этого самого реализма поменьше, а кинематографии и экшона - наоборот, побольше. Ну, и управление {в смысле, сам интерфейс} попроще, и подружелюбнее к мододелам.
Уж прими мой пардон, дружище - но в качестве серьезной тактической ценности эта линейка ни на что не годна. Ни в верссии первого своего движка "В тылу врага", ни в последующих, коих, если память не изменяет - более десятка. От "Ликов войны" - до "Черных бушлатов".
Даже старый добрый "Блицкриг" намного более реалистичен, на порядок-два. И в понимании тактики - намного более ценен. Впрочем - "Блиц" и его линейка - еще из старого доброго времени, когда к подобному софту подходили профессионально и серьезно.

А "В тылу врага", с его потугами, с уравниванием могущества клистиров к калибру; к совершенно идиотическим ДДО (гранатка метается на двадцать метров, ружьишко стреляет на 90, пулеметец - на 60, клистир на сотню), с дальностями обзора и обнаружения, с уравниловкой динамик, с ....
В общем - глупая развлекушечка. Хотя и действительно кинематографачная, что подкупает многих. Для серьезной работы - зря время тратить, только убивать.

И стойкое ощущение, что в ВСУ и в ВСН свои тактические познания именно из подобных игрушек и черпают.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение maxim. » 27 фев 2016, 19:30

EvMitkov писал(а):Максим - НА ХРЕНА я Вам БУСВ скидывал?
Откройте Часть Третью, БУСВ 2005, "Взвод. Отделение, Танк", со странички 61-й, "Часть Три, Наступление".
Там - ВСЁ НАПИСАНО. Только читайте ВНИМАТЕЛЬНО. А не по диагонали. И желательно - ДУМАТЬ над тем, что читаете. Там - и крайне доходчивые схемы есть.

Я могу перетаранить всё это в тему, но если Вы не смотрели в ПДФе, удобном для работы более, чем посты форума, но если Вы не заинтересовались, не подошли серьезно изначально - это будет только пустой тратой времени.

Евгений Евгеньевич, я читал БУСВ, если бы на видео действовали по уставу я бы и не задавал вопросы.
За игрушку - спасибо, постараюсь посмотреть.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение John Warner » 27 фев 2016, 20:02

Доброго всем вечера!
По игрушке есть вопрос: на компе с 2Gb RAM, 3.45GHz CPU и видеокартой nVIDIA GeForce 210 пойдёт?
Ну, чтоб зазря не качать...
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение g.A.Mauzer » 27 фев 2016, 20:21

Да, вполне.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2328
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение John Warner » 27 фев 2016, 21:28

Спасибо.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение EvMitkov » 27 фев 2016, 22:03

Пойдет - и хорошо.
Единственное, Валентиныч, в настройках поставь "использовать одно ядро", фактуры - по минимуму, (кроме моделей - они тянут по максимуму и проработаны неплохо), самозатенение. Отключи "убирать погибших солдат" - без этого часто затруднительно следить за директриссами огневых точек, они проработаны реально. Обрати внимание на рассеивание того или иного образца, оно указывается не по-западному в МОИ, а в угловых секундах, это точнее и корректнее.

И еще раз уточню - не ставь в папку "Программ", поставь лучше в "Гейм". Иначе может подвисать.

maxim. писал(а):Евгений Евгеньевич, я читал БУСВ, если бы на видео действовали по уставу я бы и не задавал вопросы.
За игрушку - спасибо, постараюсь посмотреть.

Вот и славно, Макс. Игрушку - действительно поглядите, я хоть и далеко не геймер, не болею этим - но этот сим очень полезен.
Раз все же любопытен БУСВ, тогда с удовольствием уточню.
Действительно - ВСНщики предпочитают до сих пор танцевать на собственных граблях (да и -не только они, у ВСУ - те же проблемы), чем использовать происные и прописанные истины.
Вы спрашивали и говорили:
Странная тактика:

1) пехота спешивается заранее
2) начинает продвигаться за броней
3) броня движется медленно (видимо для лучших условий обзора противника) и ведет подавление огнем

Напомню Вам:

Рис. 11. Боевая задача мотострелкового взвода в наступлении

Танковый взвод, мотострелковый взвод на боевых машинах пехоты и противотанковый
взвод в полном составе или отдельными машинами (комплексами) могут выделяться для
уничтожения наблюдаемых огневых средств противника огнем прямой наводкой в ходе огневой
подготовки наступления.
Мотострелковому взводу в зависимости от условий обстановки и выполняемой задачи могут
придаваться гранатометное, противотанковое, огнеметное подразделения и другие огневые
средства, а при выполнении самостоятельных задач - подразделение инженерных войск.
Огнеметное подразделение действует в боевом порядке взвода, уничтожая противника по команде
командира взвода или самостоятельно.
Подразделение инженерных войск используется для ведения инженерной разведки, проделывания
проходов в заграждениях, подрыва фортификационных сооружений, зданий (объектов).
187. Гранатометный и противотанковый взводы остаются обычно в непосредственном
подчинении командира батальона и применяются на направлении сосредоточения основных
усилий, а в некоторых случаях они могут в полном составе или по отделениям придаваться ротам
первого эшелона.
Гранатометный и противотанковый взводы наступают за боевыми порядками рот первого эшелона
на удалении до 300 м, в промежутках между ними или на одном из флангов батальона. При
необходимости они могут выдвигаться непосредственно в боевые порядки того подразделения,
атаку которого поддерживают.
Гранатометный взвод с гранатометами, установленными на боевых машинах пехоты
(бронетранспортерах), действует обычно в боевых порядках мотострелковых подразделений.
Противотанковое отделение роты наступает обычно в боевых порядках мотострелковых взводов, в
промежутках между ними или на фланге роты.
(стр 63)
О б ъ е к т о м а т а к и мотострелкового (танкового) взвода обычно являются наблюдаемая живая
сила в окопах или в других фортификационных сооружениях, а также танки, орудия,
противотанковые ракетные комплексы, пулеметы и другие огневые средства противника,
расположенные в первой траншее и в ближайшей глубине его обороны.
Н а п р а в л е н и е д а л ь н е й ш е г о н а с т у п л е н и я взвода определяется с таким расчетом,
чтобы обеспечивалось выполнение ближайшей задачи роты.
189. Гранатометному и противотанковому взводам в наступлении указываются: направление
стрельбы и цели для поражения, направление наступления и порядок перемещения в ходе боя, а
также огневые рубежи.
190. Боевой порядок мотострелкового взвода обычно включает мотострелковые отделения,
группу управления и огневой поддержки (рис. 12). Кроме того, во взводе может создаваться
группа боевых машин.
Мотострелковые отделения в зависимости от выполняемой задачи и условий обстановки
наступают в линию, углом назад (вперед) или уступом (вправо или влево). Интервалы между
отделениями по фронту и в глубину могут быть до 50 м.
Группа управления и огневой поддержки предназначена для управления подразделениями
(огневыми средствами) в ходе наступления и поддержки их огнем. Она действует за боевыми
порядками отделений на удалении до 50 м или непосредственно в их боевых порядках.
Боевой порядок мотострелкового взвода, наступающего на боевых машинах пехоты
(бронетранспортерах), и танкового взвода строится в линию машин, углом назад (вперед) или
уступом (вправо или влево). Интервалы между боевыми машинами (танками) могут быть до 100 м.
Мотострелковый взвод (отделение) может наступать в пешем порядке (зимой на лыжах), на
боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) или десантом на танках.

191. Боевой порядок гранатометного (противотанкового) взвода (рис. 13, 14), действующего в
пешем порядке в полном составе, состоит из боевых порядков отделений с интервалом между
ними до 50 м.
65
Боевой порядок гранатометного (противотанкового) взвода, действующего на боевых машинах
пехоты (бронетранспортерах), - линия машин с интервалом между ними: в гранатометном взводе -
до 50 м, а в противотанковом взводе - до 150 м.


С подходом к рубежу перехода в атаку взводы по команде командира роты развертываются в
боевой порядок и, уничтожая противника огнем с ходу, продолжают движение к переднем}' краю
обороны противника. При этом мотострелковый взвод действует вслед за танками и уничтожает
огневые средства противника, в первую очередь противотанковые.
При атаке в пешем порядке с подходом к установленному рубежу спешивания командир
мотострелкового взвода подает команду «Взвод, ПРИГОТОВИТЬСЯ К СПЕШИВАНИЮ». По
этой команде боевые машины пехоты (бронетранспортеры) догоняют танки, личный состав ставит
оружие на предохранитель, вынимает его из бойниц и готовится к спешиванию.


С выходом взвода на рубеж спешивания по команде командира взвода «Взвод, К МАШИНАМ»
механики-водители (водители) боевых машин пехоты (бронетранспортеров), а при выдвижении
взвода десантом на танках и механики-водители танков уменьшают скорость движения машин
или, используя имеющиеся укрытия, делают остановку.
Отделения спешиваются, развертываются
в боевой порядок и сближаются с противником.

После прохождения танками первой траншеи командир мотострелкового взвода подает команду
«Взвод, в атаку - ВПЕРЕД», по которой личный состав
ускоренным шагом (бегом) или «перекатами» вслед за танками сближается с противником,
двигаясь в направлении проходов в заграждениях.

Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), двигаясь от укрытия к укрытию за своими отделениями, огнем поддерживают атаку танков и личного состава.

То есть в этом случае машины исапользуются в задачах НПП (непосредственной поддержки пехоты) и любой отрыв их от своей пехоты с одной стороны лишает саму пехоту огневой поддержки, с другой - лишает сами машины пехотного прикрытия, в том числе от средств ПТО противника, наиболее эффективным средством борьбы с которыми является именно развернутая в цепь пехота впереди своих машин.
При этом сама траектория движения машин отнюдь не уравнивается по скоростям с продвижением спешившейся пехоты: тут тактических приемов много. Лично мне ближе всего работа с короткой при движении машины в "рамках установленного порядка и дистанций" - но неравномерно, по касаательной. А если позволяет рельеф - и треугольником, с отработкой назад.
Лучшая бронька машины - это маневр, я это на себе понял. Даже ограничсенное маневрирование, если оно выполняется уверенно, резко и неожиданно для противника - очень эффективно. Хотя конешно,для таких танцулек нужно иметь слаженный экипаж и приличного механика-водителя. Да и чуйка нужна,без чуйки вообще в реальном деле постно приходится.
Далее.
Взвод на боевых машинах пехоты (бронетранспортерах) на максимальной скорости
выдвигается к рубежу спешивания, ведя огонь с ходу. На рубеже спешивания взвод действует так
же, как при наступлении с выдвижением из глубины.
С определением рубежа спешивания жесткого регламентирования БУСВ не дает, полагая это решением командира, организующего атаку в зависимости от времени суток и времени года, от топонимики местности и условий б/д, а так же характера противаника, насышенности его теми или иными огневыми средствами. Обычно считается оптимальным рубежом (при атаке без поддержки танков) спешивание на 200-400 метрах,на примерно 3/4 эффективной ДДО стрелковки противника, укрытого в траншеях или окопах. С танковойподдержкой, особенно с возможностью их флангового маневрирования - "чем ближе - тем лучше". Опять же - от огневых средств противника и условий.
Развертывание в цепь - обязательно. Как и обязательно продвижение впереди машины.
Преодоление инженерных заграждений перед передним краем обороны противника
осуществляется под прикрытием огня артиллерии, гранатометного и противотанкового взводов,
ударов авиации, а также при взаимной поддержке огнем.
Танки и боевые машины пехоты, оснащенные минными тралами, под прикрытием огня
мотострелковых подразделений
преодолевают минное поле противника в боевом порядке по
своим направлениям, а не имеющие тралов и бронетранспортеры - установленным порядком по
проделанному проходу. При этом личный состав подразделения, атакующий противника в пешем
порядке, преодолевает минное поле вслед за танками по их колеям или по проделанному проходу.
С подходом личного состава к инженерным заграждениям по команде командира взвода «Взвод, в
направлении такого-то предмета, направляющее - первое отделение, в проход, бегом -
МАРШ» отделения по группам в установленном порядке преодолевают инженерные заграждения
(рис. 15). Боевые машины пехоты (бронетранспортеры) в это время огнем с занимаемых огневых
позиций уничтожают огневые средства противника, препятствующие танкам и личному составу
преодолевать инженерные заграждения.
Они преодолевают инженерные заграждения по команде командира взвода за спешенным личным составом.

207. После преодоления инженерных заграждений мотострелковый взвод, наступающий в пешем
порядке, по команде командира взвода «Взвод, в направлении такого-то предмета, к бою -
ВПЕРЕД» или «Взвод, за мной, к бою - ВПЕРЕД» бегом в установленном порядке
развертывается в боевой порядок, открывает огонь из своего оружия и стремительно атакует
противника. Приблизившись к траншее противника на 25-40 м, личный состав по команде
командира взвода «Взвод, гранатами - ОГОНЬ» забрасывает противника гранатами и в точно
установленное время («Ч») с криком «ура» вслед за танками врывается на передний край обороны
противника, уничтожает его огнем в упор, овладевает объектом атаки и безостановочно
продолжает наступление в указанном направлении.
Боевые машины пехоты (бронетранспортеры), преодолев инженерные заграждения по проходам,
выходят на свои направления и огнем вооружения поддерживают атаку своих подразделений,
действуя за их боевым порядком.


Так что ни о каком продвижении гуськом за бронькой речь вообще не идет. Кроме того, на тех же гранатометчиков возлагается задача по подавлению средств ПТО противника, вынесенных вперед линии обороны. При этом гранатометчики действуют тоже впереди машин НПП.

Если мы с Вами вернемся к тем занятиям, которые проводят ВСН (да и ВСУ), мы увидим, что ни о какой грамотно организованной атаке и действиях речи вообще не идет.
Но вот что любопытно, Максим: еще не так давно БМП и БТР там вообще "местными" не рассматривались в качестве машин, взаимодействующих с пехотой, в качестве машин НПП. Любая бронеединица рассматривалась как "вещь в себе", долженствующая и противника подавить полностью, и пехоту свою без работы оставить. В танке, бэхе или бэтэре и ВСУшники, и ополчение видели в лучшем случае или "таран" или на худой конец - "бронестенку" подвижную, за которой нужно прятаться, а вот прикрывать ее - не барское это дело. Часто в б/д на ЮВ о десанте вообще речь не шла, по принципу современных новомодных стратегов от интернета: типо "БМП должна обеспечивать бой пехоты не выхоя из машины, без спешивания" именно потому она должна быть тяжелой и защищенной лучше ОБТ - "а то пехота погибнет"
Обычно это проповеуется теми, кто или о реальном бое ничего не слыхивал - или лоббирует чьи нибуть финансовые интересы. Как нынче тот же генерал Канчуков.
ПЕНхота и БМП - это... как бы сказать понятнее? Это - некий симбиоз, разорвав который успешные действиямотострелкового подразделения были бы просто невозможны.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17468
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1