"Разбор боевых эпизодов"

Темы по военной истории

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение гришу » 09 фев 2016, 22:01

21.02.2015 Модератор ELISE Все темы сегодняшнего дня / Украина
ПОДЕЛИТЬСЯ:

http://elise.com.ua/?p=85739
Позывной Потап, командир отделения разведроты 40-го батальона \»Кривбасс\» развернуто рассказал изданию \»ГОРДОН\» о том, как был организован процесс отвода сил из Дебальцево и почему, по его мнению, украинской армии пришлось понести такие потери.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 12599
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение maxim. » 09 фев 2016, 22:02

Возвращаясь к разбору вышеуказанного эпизода.
Тут три пласта вопросов:

1) что там реально произошло (и почему)
2) как очутившись в такой ситуации должен был действовать ком.взвода
3) как в такой ситуации должен был действовать его старший начальник, руливший атакой и как вообще строить атаку чтобы не доводить до таких ситуаций

Напомню, тема заводилась с целью мотать на ус горький опыт - тактика в боевых примерах, позволяющая наглядно усвоить значимость тех или иных положений Устава, так сказать...
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение EvMitkov » 09 фев 2016, 22:03

Ну-с, Макс (Вы позволите такое обращение?), начнем уточнять уточнения :mrgreen:
maxim. писал(а):1. лето
2. несколько секунд
3. перебегающий боец
4. смещается в бок
5. небольшой ветер
6. носимый бк
7. правша

Буду договаривать за Вас и попутно давать раскладку, ага?
1. "Лето"
Возьмем "среднеарифметическое" лето для Юго-Востока, хорошую погодку без дождя или утреннего тумана, которые даже в светлое время суток пусть и не шибко влияют на внешнюю баллистику на такой дистанции для оружия под 7.62х39 или 5.45х39, но затрудняют видимость, часто изменяя прикидку дистанции "на глазок", имеют пакостное свойство затруднять работу как с открытыми прицельными приспособлениями, так и с обвесом: отпиткой, коллиматорами и прочим.

Исходя из этого же "облегчения задачи" выберем светлое время суток, когда ни утренние, ни вечерние сумерки не мешают.

2. "Перебегающий боец" КАК перебегающий? Насколько открыто перебегающий?
"Чисто с боковым смещением" или все-таки со смещением по дистанции? Коротким рывком пригнувшись? В полный рост бегом?
Облегчим: - примем "в полный рост бегом" без смешения по дистанции.

3."Смещается вбок" Влево или вправо?
Следует учесть, что эллипс рассеивания большей части самозарядного и автоматического оружия армейского типа в силу конструктивных особенностей автоматики и эргономики есть сведенный вертикальный эллипс с размерениями примерно 1/2, заваленный верхней частью вправо, у АК в зависимости от калибра и типа - заваленный примерно на 40-60 градусов.
При этом угловое рассеивание тоже разнится от типа оружия, в основном от организации дульного среза и типа ДТК (дульного тормоза-компенсатора). Кроме того, крепко зависит (фактически) от положения стрелка: стоя, с колена, лежа и тэлэ и тэпэ. От положения оружия и присутствия/отсутствия опоры под оружие.
Я просил это оговорить, но раз не оговорено - тоже упрощаем: огонь ведется из положения лежа, но без опоры оружия (такая роскошь не всегда возможна, да часто и вредна)
При этом я еще более упрощу: цель появляется сравнительно ожидаемо, в наблюдаемом секторе с известными стрелку ориентирами по дистанции.Цель двигается относительно стрелка слева-направо

4. "Небольшой ветер" КАкой "небольшой"? 1-3 м/сек? Порывистый 3-5М\Сек? Боковой? Продольный? Постоянный или порывистый? Снова упростим: ветер постоянный, около 1-2м/сек, продолный, цель находится на наветренной или подветренной стороне

5. Время на поражение цели: несколько секунд "Несколько" - это СКОЛЬКО? Цель, двигающаяся на ста метрах от противника боковой пребежкой более полутора секунд - это уже не цель. Это - ЖЕРТВА. :mrgreen: Полторы, ну максимум две секунды открытой цели (если человечек совсем конченный и необученный дурак, непонимающий того, что после короткой перебежки нужно упасть и переползти (некоторые считают, что перекатиться на два оборота достаточно - но при обвесе снарягой перекатка часто неэффективна: и более открыта, и медленна, чем переползание) - это предельное время работы по цели, а если учесть то, что по тебе тоже начнет работать противник, максимально допустимое время. Потому примем 1.5 сек на стрельбу. Ладно. Возьмем две.
Полигон - так полигон.

6. "Носимый б/к" Носимый б/к - понятие "растяжимое", потому я и попросил уточнить вводную. Дело не только и не столько в том, сколько у тебя снаряженных магазинов и патрончиков в россыпи. Дело в том, на сколько у тебя их должно хватать. Для каких задач. На пол-часа боя, когда у тебя за спиной - штабеля цинков и пара гавриков, занима.щихся набивкой магазинов. На несколько суток дела, когда каждый выстрел на вес золота... Или еще сложнее: когда твой б/к - на "неопределенный срок", где каждый патрончик не на вес золота, а на вес собственной шкурки на заднице...
Я через это когда-то прошел, по молодости. в одном из первых серьезных б/д, в которым пришлось участвовать В январе 1985-го, когда моя группа на пляжике в Йемене прикрывала эвакуацию мирняка морем. Тогда удалось зацепиться, даже отрыть в песке какие-то окопчики, но в первые часы пожгли больше, чем половину Б\к (не сильно жгли, но не особо и экономили, да по чести - и не до экономии было: нужно было сначала закрепиться, а потом удержаться). И держали чуть больше полутора суток. Хрен с ней, с водой, хотя на тамошнем солнышке тоже не сладко было с одной фляжкой. Но когда все закончилось, в магазине моего АКМСа оставалось всего 12 патронов. И я еще не самый бедный был. При этом Какое-то время мы работали уже не автоматами, а своими "Стечкиными", (магазин в оружии плюс патрон в патроннике и магазин в кармашке кобуры, у нас не "футляры были, а флотские, примерно такие же, как для Пээма Макарыча) что б хотя бы обозначится и сдерживать, а б/к автоматов берегли на случай уже серьезной атаки. Впрочем, я отклонился, да и рассказывал об этом уже не раз. Это к тому все - что встает вопрос: сколько ты можесь себе позволить выстрелов для поражения одиночной цели в каждой конкретной ситуации.
Потому - снова упростим: патронного голода стрелок не испытывает.

7. "Левша-правша" Даже если мы опустим в сторону мемент экстрагирования гильзы (некоторые малоопытные левши этого шугаются попервой при работе с "Калашниковым" - но к этому привыкают быстро) - сама эргономика удержания оружия у левши и правши отлична, в привязке опять же к тому самому эллипсу рассеивания, о котором я говорил выше. Примем правшу, скажу по чести - я сам правша, слева стрелковкой работать умею (хоть короткостволом, хоть длинностволом) но у меня это получается ЗНАЧИТЕЛЬНО ХУЖЕ, чем с рабочей стороной. Опять же врать не стану - когда-то пытался научиься, тренировался - а потом плюнул. Левую руку "к пистолету" худо0бедно подтянул, а вот с другим оружием закис.

8. Уровень стрелковой подготовки и степень износа оружия. С износом - все понятно: изношенный ствол - мало того, что у него ухудшена внешняя баллистика со всеми вытекающими вплоть до увода у среза или плевка, но и сами элементы механизма автоматики уже не так надежны и могут подвести - недоколом, утыком, недосылом, перекосом - да мало ли чем. Особенно при стрельбе в автоматическом режиме. А такие неприятности случаются как раз тогда, когда они наиболее нежелательны. Сргласно "закону подлости" или "Закону Мэрфи", если угодно. Потому примем упрощение - оружие новое, но уже отстрелянное, привычное и надежное по максимуму. Это же касаемо пристрелянности. Работаем с открытого прицела.

По поводу уровня стрелковой подготовки - возьму себя сегодняшнего, что б было понятнее. Оружие ж оно - постоянной руки требует, ежедневных упражнений. Я стараюсь руку держать по возможности, но все-таки это не ежедневная армейская "стрелковая практика"

Теперь вернусь к самой задаче: как бы я действовал.
СанСАныч совершенно правильно сказал: по движущейся цели типа "человек" :mrgreen: со скоростью около 2.5-4 м/сек (прикидосная усредненная сскорость бега) и без смещения цели по дистанции
alexbir писал(а):до 100 м - на полкорпуса, чуть (ну, "чуть" - ниже пояса ниже места, куда хотел бы попасть. Короткой очередью (на два) . Длинную уведёт (вверх и вправо).

Я бы добавил еще вот что: Нас учили (и я умею это делать) всегда держать переводчик в автоматическом режиме (АВ) и отсекать требуемое количесвто выстрелов. Хоть одиночный, хоть тройку. Но предпочтительнее всего именно двоечка (кстати- в отличие от тойже НАТушки, где очченьно любят отсечку по три., даже при простреле дорожки при вставании).
За выделенное на работу по цели время можно спокойно положить две грамотные двоечки, это вижу более эффективным, чем работу одиночными. При этом выводить точку прицеливания стоит на пол-копуса вперед, но только не в середину цели, а в нижнюю ее границу, потому как цель может дернуться, пригнуться изменить направление по дистанции и потому первая пулька даже если пройдет заниженно, все-таки ее зацепит пусть и в нижнюю часть - за счет подброса, а вторая пойдет выше и правее, на перекрытие или добивку. Но даже если из двойки тлько одна пулька попадет со ста метров в цель, в нижнюю чаасть - задача поражения цели будет выполнена: ноги редко прикрывают броником, а автоматная пулька с сотни метров (хоть 5.45, хоть 7.62) в конечность на 90% процентов гарантия того, что человек из боя будет выбит. Порой - даже надежнее, чем угодишь в броник.

Если дело усложнить - то тогда усложнятся и решения на стрельбу. Например - если ограничить время работы по цели в районе секунды - то тут уж - только двоечка или (при худшей видимости и прочих "усложнениях" - тройка.
Но тут уже - разговор еще более расширяется, и уж тут - точно нужна именно ПРАКТИКА.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение alexbir » 09 фев 2016, 22:17

maxim. писал(а):...наводчик оператор танка/бмп/бтр он из-за брони слышит откуда стреляет пулемет противника - как он ориентируется что откуда-то по нам открыли огонь, направление на огневую точку противника?
если постучали справа - смотрит справа, чего там хотят от него. Если слева - влево. Если фигзнаетоткуда - смотрит вправо-влево :)

И еще: как хорошо ему видны трассера (5,45 мм)? Как далеко он их может увидеть?
свои или чужие? ночью? днём? в туман/дым? "обычно" трассер светить должен до 800 м жопкой своей. От полкилометра до 800м - красненьким.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5636
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: Военно-тактические особенности б/д на Украине часть 2

Сообщение maxim. » 09 фев 2016, 22:24

Евгений, спасибо!

Взвешивать в бою (быстро, на рефлексах) такое число факторов конечно сможет только обстрелянный и очень опытный боец, а просто подумать над каждым пунктом, которые вы расписали - это будет полезно.

Еще вопрос про дымы.
Чем пехота их может поставить, кроме дымовых гранат?
В первую очередь мене не понятно чем их можно поставить не перед своим носом, а перед носом противника, на разных дистанциях: 100, 300-400, 500-600 метров?
Вот есть такая штука: http://www.mil.by/ru/forces/special/rhbz/463/8388/
"Зажигательно-дымовой патрон" - какова ее реальная точность и эффективная дальность?
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение EvMitkov » 09 фев 2016, 22:26

maxim. писал(а):1) что там реально произошло (и почему)
2) как очутившись в такой ситуации должен был действовать ком.взвода
3) как в такой ситуации должен был действовать его старший начальник, руливший атакой и как вообще строить атаку чтобы не доводить до таких ситуаций
ЗАДАЧА, Макс!
КАКАЯ БЫЛА ЗАДАЧА????
От этого пляшет ВСЁ.


Кстати.
гришу » 29 минут назад


Пока ИДИЁТЫ будут оставлять оружие на бруствере, на огневых точках,даже прикрывая его мешковиной - их будут УБИВАТЬ. Тупо и беспощадно. И - делать из организованной системы огня (если она есть вааще) - решето. Со всеми вытекающими.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение g.A.Mauzer » 09 фев 2016, 22:27

Напомню, тема заводилась с целью мотать на ус горький опыт - тактика в боевых примерах, позволяющая наглядно усвоить значимость тех или иных положений Устава, так сказать...


А стоит ли "рядовому необученному Гурскому" {у Симонова был такой, если помните} забивать себе голову такими вещами? :mrgreen: Это я говорю с позиции такого же неслужившего-необученного-гвардии-рядового-запаса-последней-очереди. Комоду - комодово, пихоту - пихотово. Нам с Вами, прямо сказать, полоса препятствий при школьном дворе полезнее будет.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение maxim. » 09 фев 2016, 22:37

Ну, как сказать... во первых, простите за скромность, плох тот солдат, который не хочет стать генералом :-)))

Ну, а главное, я считаю, солдат (и вообще шире - любой исполнитель) должен понимать замысел и логику действия командования.
Бой, в моем представлении - это командная игра и от каждого номера расчета, от каждого бойца требуется соработничество, а значит понимание.
И вообще, на войне никто за тебя думать не будет, думать нужно самому, а еще вернее, думать нужно загодя, на войне будет масса текущих неотложных дел, поглощающих все время, там нужно будет соображать, а спокойно обдумать все есть время сейчас - вот и надо им пользоваться.
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение g.A.Mauzer » 09 фев 2016, 23:01

Ну, бой, конечно, игра командная, да и генералом быть хорошо {я Вам работы лучше не назову :mrgreen: }. Но я, прямо сказать, уверен, что у подобных нам с Вами, думать под огнём, или даже холостым обстрелом, первое время получаться просто не будет. :mrgreen: Особенно, припоминать что-то там из когда-то там разжёванного по науке. Даже опыт как раз таки игр {компьютерных, живую "Зарницу" не застал, на живой пейнтбол/страйкбол - не накопил :mrgreen: } показывает, что оказавшись даже под таким, предельно условным, огнём условного противника, начинаешь тупить и промахиваться мимо клавиш, и, в лучшем случае, выбираешь правильную кочку, чтобы за неё залечь, и более-менее правильное направление ответного огня. И даже такая замечательная вещь, как полная {в виртуале-то она технически возможна} ситуационная осведомлённость о положении своих войск {почти} нисколько не помогает.

Поэтому-то и советуют начать и отработать до какой-то степени автоматизма элементарнейшие вещи. Условно говоря, то же самое "прыгни за кочку", только в реале.

Хотя, чистого любопытства ради - конечно, можно полюбопытствовать.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2439
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39

Re: "Разбор боевых эпизодов"

Сообщение maxim. » 09 фев 2016, 23:02

EvMitkov писал(а):ЗАДАЧА, Макс!
КАКАЯ БЫЛА ЗАДАЧА????
От этого пляшет ВСЁ.
[/b]


Это неизвестно - туман войны.
Только для нас, как для сторонних наблюдателей, туман с обоих сторон.
Но это ведь не повод отказаться от попыток анализа, того, что имеем?

Потом, мы всего лишь упражняемся, поэтому имеем права делать широкие допущения...
Следуя логике предположения, что взвод оказался там в результате ночной атаки, предположим его задачей было занять вот эту группу зданий:


Но, все-таки, во-первых, как участники форума могут оценить на основе имеющихся сведений: что там произошло и почему?
Мне кажется разбор нужно начать с обсуждения именно этого круга вопросов... я вот предложил версию, но тут ведь есть опытные люди, которые могут реконструировать произошедшее более грамотно...
maxim.
 
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 13 янв 2015, 00:25

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6