Потери медицинских работников

Темы по военной истории

Re: Потери медицинских работников

Сообщение g.A.Mauzer » 14 апр 2015, 01:24

Серёга, что ты опять на новеньких наезжаешь?! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Потери медицинских работников

Сообщение Vlapin » 14 апр 2015, 01:49

g.A.Mauzer писал(а): Насколько я могу судить, получить искомые "40 секунд" можно, только разделив выраженный в секундах период с 22.06 по 31.12.1941 г. на общее число (безвозвратных) потерь медицинского состава за этот период времени. А вот зачем так считать... Тут стоит вспомнить, что есть три вида лжи, и задаться вопросом "кому это выгодно?"

Если так, как Вы предлагаете, посчитать и найти некоторое X (например, в минутах), то мы узнаем, что каждые X минут погибал санинструктор. Но это не продолжительность жизни. (Право, мне даже неловко делать такие расчеты, от них попахивает цинизмом).

А теперь в молодые головы впечатаются эти 40 секунд, потому что, наверное, каждое медицинское учреждение разместило у себя на сайте эти плакаты.
Vlapin
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 13 апр 2015, 02:38

Re: Потери медицинских работников

Сообщение гришу » 14 апр 2015, 02:40


Чиновникам - любителям средних показателей от всей души желаю всю жизнь ходить в одежде среднего по стране размера, включая нижнее бельё. :roll:
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7713
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Потери медицинских работников

Сообщение Vlapin » 14 апр 2015, 02:48

гришу писал(а):...

Без мата не понятно, как надо себя вести?
Vlapin
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 13 апр 2015, 02:38

Re: Потери медицинских работников

Сообщение Dvu.ru-shnik » 14 апр 2015, 03:03

Vlapin писал(а):
g.A.Mauzer писал(а): Насколько я могу судить, получить искомые "40 секунд" можно, только разделив выраженный в секундах период с 22.06 по 31.12.1941 г. на общее число (безвозвратных) потерь медицинского состава за этот период времени. А вот зачем так считать... Тут стоит вспомнить, что есть три вида лжи, и задаться вопросом "кому это выгодно?"

Если так, как Вы предлагаете, посчитать и найти некоторое X (например, в минутах), то мы узнаем, что каждые X минут погибал санинструктор. Но это не продолжительность жизни. (Право, мне даже неловко делать такие расчеты, от них попахивает цинизмом).

А теперь в молодые головы впечатаются эти 40 секунд, потому что, наверное, каждое медицинское учреждение разместило у себя на сайте эти плакаты.

1. Нет ничего циничней войны и более циничного человека, чем медик или военный.
2. Средняя температура по больнице складывается из статистики по количеству тел в морге и в реанимации, включая и остальные отделения с палатами. Если число хладных тел превысит число простудных больных, то температура по больнице будет где-то около 33 - 35 градусов цельсия. Мы это кажется оговаривали в теме по потерям РККА в первый период войны...
3. Повторю вопрос товарища - "Кому выгодна такая статистика?" Ежели говорить словами Евгенича, то вопрос прозвучит ещё короче - "А на хрена???"
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Потери медицинских работников

Сообщение EvMitkov » 14 апр 2015, 03:15

Доброго времени суток, Володь.

Вы на нашего Гришу (Сергей его зовут, он - достойнейший человек, умный и битый мужик м мой земляк) - не обижайтесь.
Серегу можно (и нужно) научиться понимать, но поверьте мне - он этого стоит.
За это - ручаюсь лично.

Что касаемо Вашего вопроса и слов:

Vlapin писал(а):что такое "продолжительность жизни на передовой" и как можно было посчитать "40 секунд"

и
Vlapin писал(а):Право, мне даже неловко делать такие расчеты, от них попахивает цинизмом

то полагаю верным сказать следующее:
Война - штука вообще существо предельно циничное. Нравится это кому-то или нет - но это данность. Иное состояние жизни, оборотная сторона мира.
Жестко, жестоко и пренебрежительно относящееся и к самому миру, и к человеку в этом мире, и к его традиционным догмам, идеалам и ценностям.
Может быть - не отменяя их, но трансформируя, изменяя под себя. Что-то вообще списывая и нивелируя, а что-то - выводя на первый план и беря за основу.
Именно война - и есть цинизм в чистом его виде. Предельно открытое, откровенное, вызывающе-пренебрежительное и презрительное отношение и к нормам общественной морали, и к культурным ценностям, и к представлениям о благопристойности, рассчетливое отношение к общепринятым нормам нравственности, к официальным догмам идеологии, к самоё жизни.
Потому я всегда и говорю: у войны нет лица.

У войны - есть лики.

Страшноватые и разные, как на картинах Дюрера и Босха - но при этом не более и не менее честные или подлые по отношению к "НЕвойне".
Только более откровенные.



И лику войны и человеку в войне - не просто свойственен, но присущ цинизм.
В том числе в качестве некоторых защитных реакций психики - иначе просто не только не сможешь действовать сам и управлять действиями других, не просто не сможешь выжить - но и быстро слетишь с катушек так, что...

Управлять в какой-то степени этим цинизмом, уметь им оперировать, не теряя при этом высших базовых моральных ценностей внутри себя - одно из свойств, качеств военного человека. Без него полноценный диагноз на плечах попросту невозможен.

Хотя порой приходится решать такие задачи и ставить такие вопросы, которые обычному штатскому не просто не придут в голову, но и вызовут оторопь и неприятие.
Скажем - кого направить в отвлекающий удар, заведомо зная, что он - будт практически обречен, но нанесение этого удара позволит решить дело так, что общая задача будет выполнена с много меньшими потерями?
Кого оставить в заслоне, чтобы спасти большинство?
На какое время боя "хватит" того или иного подразделения?
Кого из тяжелых вытаскивать в первую голову, ориентируясь на боевую ценность бойца и заведомо зная о том, что вытащить всех не получится?
Кому вколоть шприц-тюбик с обезбаливающим, если он у тебя один: тому. кому откромсало конечность или тому, кто обгорел в машине?

Мне пришлось пройти через все это - да и каждому, кто нюханул войны. И это, пожалуй, только верхушка айсберга, - наиболее яркие примеры, понятные каждому. есть вещи, много более морально тяжелые.

Война учит расчетливости - в том числе и расчетливости жизнями. Своей жизнью и жизнями своих подчиненных. Да и других людей, которые в той или иной степени от твоих решений зависят.
Война требует расчета и планирования, а значит - какими бы "циничными" расчеты ни казались - они не просто неизбежны - они необходимы.
Это - аксиома. Такая ж горьковатая и страшноватая, как сама война.
И чтобы понять войну и человеков в ней - это надо принять.
Или - не пытаться понимать вовсе.

Теперь - по вопросу о "средней продолжительности жизни на передовой".
Тут полностью соглашусь с нашим Михаилом Владимирычем, с Мишей.
Он четко и верно высказал саму СУТЬ.
И примеры привел достойнейшие и понятные.

Ежели любопытно, более подробно может продетализировать вопрос наш Борис Викторыч Коротков, Друрушник, в подобных вопросах компетентнее его у нас на фруме военспеца попросту нет.

Теперь о том, что
Vlapin писал(а):А теперь в молодые головы впечатаются эти 40 секунд, потому что, наверное, каждое медицинское учреждение разместило у себя на сайте эти плакаты.

Вы совершенно правильно сформулировали проблему. О ней я и говорил в своем первом посте в этой теме.
Потому повторюсь:
На то есть мы.

Потому тема, поднятая Вами - и важна сегодня.

"Псы Войны", наш форум и сайт, наша Кают-Кампания, может - и "невилика птичка", но нас читают. Уже более пяти лет, а для Сети это - немалый срок.
И я не "льщу себя надеждой", а точно знаю - к нам прислушиваются. В том числе и потому, что если Вы обратили внимание, то наши с Вами "Псы" крепко выпадают "по формату общения" из многочисленных "оружейно-заклепочных" ресурсов.

И даже если один из сотни гостей, побывавший у нас и просмотревший материалы - задумается, а каждый тысячный - поверит нам и встанет на нашу сторону - значит, все , о чем мы тут говорим - НЕ ЗРЯ.

И открытая Вами тема - как раз из числа тех тем, которые на сегодня будут востребованы.
Которые не просто помогают понять и осмыслить историю Отечественной, но и понять самого себя. Определить свое место и свою позицию.
Я кое-чего говорил об этом тут
viewtopic.php?f=29&t=629
И с тех пор точку зрения - не менял.

Потому тему будем работать.
Работать - и разбирать по полочкам.

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Потери медицинских работников

Сообщение minikiforov » 14 апр 2015, 03:25

Как известно, есть ложь, наглая ложь и статистика.
Думаю, что в данном случае, да, вряд ли это "Кому выгодна такая статистика?", скорее, именно "А на хрена???".
Все расчёты, связанные с войной, действительно, циничны, по мирным меркам. Но и сам война и всё что на ней происходит, плохо вписывается в понятия о том, что допустимо в отношениях людей...
Конкретно о 40- а секундах. Если не наврано в самом значении - Как-то подсчитанное время боестолкновений за период, делённое на безвозвратные потери медработников за этот период. То же - и потери, например, лётчиков. Количество вылетов до гибели - отдельно для истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков... в пределах от менее десяти до двух десятков... А на практике - кто-то погибал в первом вылете, а кто-то довоевал до конца войны,вся грудь в орденах, каждый орден - несколько сбитых противников, уничтоженные цели на земле.
Как всякая статистика, и про медработников - ничего не говорит о конкретном человеке, но может как-то давать сравнивать показатели для противоборствующих сторон, например, или союзников.
Но при этом, должна учитывать ещё ряд привходящих факторов, которые учитываются как раз не всегда.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 1288
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: Потери медицинских работников

Сообщение Vlapin » 14 апр 2015, 04:00

Подведем краткие итоги.
Происхождение сорока секунд неясно. В литературе такого рода расчеты применительно к медикам не встречаются (во всяком случае, я не смог найти, и вы мне не помогли в этом).
Что такое "продолжительность жизни на передовой - тоже непонятно.
Тут было предположение, что кто-то как-то будто бы посчитал время боестолкновений. Однако, в плакатах говорится не о боях, а о передовой.
Да и посчитать время боев в 1941 году нереально.
Но, зная те самые 40 секунд, мы и сами можем посчитать: 71000 (павших санинструкторов) Х 40 секунд = 284000 секунд = 33 дня. Напомню, война продолжалась 1417 дней.
Хотя в плакатах речь шла только о 1941 годе, все равно результат оказывается неправдоподобным для такой ужасной войны с такой протяженностью линии фронта.
Сам-то я считаю это значение полным бредом. Ну или формулировка в плакате абсолютно переврана.
Короче, составил я письмо-обращение в Минздрав. Ответ, конечно, будет. Хотя я не верю, что чиновник способен признаться во лжи.
Напишут что-то вроде того, что тут в форуме копипастеры уже писали.
Vlapin
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 13 апр 2015, 02:38

Re: Потери медицинских работников

Сообщение g.A.Mauzer » 14 апр 2015, 09:48

Всем доброго времени суток!

Подведем краткие итоги.
Происхождение сорока секунд неясно.


Вот и весь "краткий итог". Промежуточный.

Если спросите моё личное мнение, то:

формулировка в плакате абсолютно переврана


Вот тут-то и стоит задаться вопросом "ЗАЧЕМ?" Видимо, из престижных соображений нынешнего поколения медработников. Сами знаете, как к сейчас относятся к эскулапам - и хоть, по большей части, заслуженно - но им жеж обидно! А тут, значится, есть такая возможность малость подтянуть реноме и цеха, и своё собственное, хотя бы перед самими собой: вот, мол, если завтра война, то я, золотой-серебряный, спасая ваши жалкие душонки, сам там костьми лягу!

И вот тут-то и стоит разделять тех, кто через это уже прошёл (причём, не важно, на какой именно из войн) - и теми, кто страдает х****й в рабочее время, ставит с бодуна левые диагнозы, вымогает деньги и т.д.

Такие дела.

И, товарищ Владимир, пожалуйста - пупизм-землизм выключите, а чувство юмора - наоборот. Никто из здесь присутствующих в рисовании тех плакатов участия не принимал. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1917
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Потери медицинских работников

Сообщение alexbir » 14 апр 2015, 11:53

Vlapin писал(а):Вот порылся еще в интернете. Результаты сравнения впечатляют.

1. Миддельдорф Э. (офицер генерального штаба на Восточном фронте) : "одна из пехотных рот в течение первых трех лет войны потеряла 1500 человек убитыми и ранеными. При числен­ности роты примерно в 100 человек это означает, что средняя «продолжитель­ность жизни» пехотинца на переднем крае составляла всего два с половиной ме­сяца";

2. Абдулин М. От Сталинграда до Днепра: "ожидаемая продолжительность жизни пехотинца составляла от двух недель в наступлении до месяца в обороне";
3. Быков Василь Владимирович: "продолжительность жизни пехотинца в стрелковом полку исчислялась немногими месяцами";

дяденька Миддельдорф подзабыл, деля 1500 на 36 месяцев, что за 3 года "средняя" немецкая дивизия минимум раз отдохнула, в среднем, от Восточного фронта воообще, на 6 месяцев, либо в тылу армейской группы. Плюс в рамках полка/дивизии/корпуса роты/батальоны ротировались систематически. Примерно 1/6 - 1/5 из 30 (а не 36) месяцев можно, навскидку, вычитать из "пребывания роты на передовой". Итого примерно 24-25 месяцев, что даст при делении утерю л/с в течение менее 2 месяцев, что уже вполне ближе к мнению советских авторов относительно РККА.
Когда Миддельдорф в данном случае говорит о "передовой" - он говорит, скорее всего, о пребывании "на фронте", даже не о "зоне боевых действий". Советские авторы - говорят, имея в виду пребывание именно в траншеях, обычно (из личного общения моего, например) и ближнем тылу, в зоне обстрела артиллерии, как правило (расположение полка, максимум - дивизии, что для "окопника" было глубоким тылом).
Например, 6я танковая дивизия после б/д c 22 июня 41го по весну 42го - убыла во Францию, и вернулась на фронт к декабрю 42го. Зиму-весну 44го снова отсутствовала на фронте, вернулись к июлю 44го. Дивизии 11й армии - после б/д переменной интенсивности с лета 41го по июль 42го - "курили" потом 2 месяца, утратив практически полностью боевой состав за июнь, месяц наступления на Севастополь и подав по итогу заявку на общий некомплект около 50-60%, по памяти. А 22я дивизия, "десантура", по отнятию которой так трогательно повздыхал в мемуарах честнейший Манштейн - после "переформирования" и вовсе больше участия в б/д не приняла фактически, отправившись "крепостной" (в сильно облегчённом, так сказать, виде) на Крит, а осенью 44го - в Северную Грецию-Македонию.

5. Минздрав РФ (плакат к 70-летию Победы): "Средняя продолжительность жизни санинструктора на передовой в 1941 году составляла 40 секунд".
Иногда подобные "факты", удивительная цифра, вполне рождается из какого-нибудь "научного исследования" с обработкой пары-тройки (до десяти, в лучшем случае) донесений по потерям и отчётов по б/д "с мест", с вольной интерпретацией и экстраполяцией примерно таких фраз "... в первые ... минут боя в батальоне/полку выбыло из строя весь медицинский и санинструкторский состав, в результате чего оказание медпомощи и эвакуации с поля боя раненых красноармейцев оказалось практически невозможным. Что привело к повышенным потерям в л/с и дальнейшей утрате боеспособности подразделением/ями..." Ну или некие феерические расчёты "с потолка". Потому как, на основании прочтённых материалов по потерям и отчётов по б/д, и ознакомлению с особенностями учёта в РККА л/с (полное отсутствие персонального учёта рядового и сержантского состава, за исключением в военкоматах (где учёт этот был уничтожен в 60х по указанию безвестных пидарасов из ЦК/Политбюро) - я предположу, что подобное достоверное исследование, особенно по 41му году - НЕРЕАЛЬНО. И могло родиться, максимум достоверности, из чьей-то докладной записки "в верха". Гораздо ближе по реальности - что "жизнь" санинструктора на передовой вполне подобна усредённым данным по пехотинцам, в составе которых он и воевал. Из данных, приведенных Гришу в этой теме. Кстати, предположу, что и жизнь командира дивизии, например, также измерялась в минутах-секундах, при его участии в стрелковом бою, "в цепи". Соответственно данным и описаниям о подобном участии и потерях, например, на Волховском, Ленинградском или Западном фронте 41-43 годов :)
Последний раз редактировалось alexbir 14 апр 2015, 12:35, всего редактировалось 1 раз.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3663
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3