Причины Второй Мировой войны, вероятные пути развития истори

Темы по военной истории

Причины Второй Мировой войны, вероятные пути развития истори

Сообщение EvMitkov » 04 ноя 2012, 04:41

Как раз - порассуждать с сигареткой в зубах, да со стакашкой...чаю.

Если бы СССР ВМВ была бы не нужна он бы не "оттяпал",а например помог бы Польше... Не поддержал бы Сталин Гитлера... Помог бы Польше...Не пошли бы в Финляндию...Построили бы тысячу Пе-8 и т.д.и т.п.


О "тысяче Пе-8" так и сам уже Суворов понял, что упорол косяк в "Ледоколе", позже поправлялся о неприемлемости и фантастичности доктрины Дуэ в середине тридцатых - впрочем - на сайте книжица лежит ( чисто заклепочная) -
тут
http://www.dogswar.ru/biblioteka/aviaci ... stali.html
Супербомбовозы Сталина
Не только ковровыми бомбардировками, а ещё гигантскими поставками по ленд-лизу, который начался в 1939-1940 годах (!!!), помощью в постройке военных заводов, поставками техники, продуктов и так далее.


Вообще-то союзнички в 39-40 помогали Финляндии - и достаточно активно, блокируя практически все поставки в СССР, а уж темболее из области ВПТ и ВПК...
А какие заводы нам строили западные демократии в 39-40? Посвятите сиволапого и криворукого!

Если бы СССР ВМВ была бы не нужна...


А кому она была НЕ НУЖНА ( кроме Финляндии и Монголии?)

Михаил Веллер

Ледокол Суворов
После «Ледокола» история Второй мировой войны в прежнем виде не существует?
Сидели за литровой бутылкой: полковник, журналист, военный историк и писатель. Каждый предпочитал лезть не в свое, так что авторские ремарки после прямой речи бессмысленны: «кто сказал» и «что сказал» перемешались в окрошку. Все — стратеги.

— Ведь ничего принципиально нового Суворов и не сказал. Помню, еще студентом читал я «Записки заместителя начальника Генерального штаба» генерала Штеменко. Шестидесятые годы, советские мемуары, военная цензура, все в порядке. И вот: сентябрь 39-го, освобождение Западной Украины и Западной Белоруссии. Входим в Польшу. Едем ночью в «эмке» к месту назначения. Кажется, сбились с пути. Стоп: начинаем разбираться в карте. Заблудиться — не стоит. Боимся заскочить за демаркационную линию к немцам.

Эге, думаю: как так? А? Еще бои идут у немцев с поляками кое-где. Еще мы с немцами не встретились, не сошлись. Еще никаких совместных советско-немецких парадов победы в Бресте не было. А демаркационная линия — уже есть!!

Значит — заранее провели? Значит — еще до встречи договорились, кому что? Значит — заранее была проведена граница? Значит — был, что ли, предварительный сговор, тайные протоколы к пакту «Молотов — Риббентроп»? А уж так мы их отрицали!

Прокололся генерал-полковник Штеменко. Прохлопала военная цензура. Опаньки! Поделили с немцами Польшу еще до 1 сентября.

Вот тогда до меня доходить и стало — что мы точно так же, как немцы, хапали все, что могли. И верить официальным версиям невозможно.

— Дорогой мой, ну как же можно было и до этого верить официальным советским версиям? Вся Прибалтика отлично помнила, как в 40-м году происходили «революции» и «приглашались» красные войска. Берешь толстенный том «Советская Эстония», раскрываешь раздел «История», листаешь до 1940 года — и кушаешь пилюльку: ветеран вспоминает: «Мы знали, что вскоре будет революция»! Не «готовили», не «боролись», а «знали»! И как одновременно, как вовремя три эти революции произошли! А вот и фото счастливой встречи населения с попрошенными освободителями: жидкие цепочки на тротуарах, и то на один квартал лишь хватает, и кучка активистов у головного танка с транспарантом. И все яснее ясного: нормальная оккупация, прикрытая для приличия фиговым листком.

Чтобы врать — нужна голова как у лошади: большая. Обязательно всякие несуразицы наружу вылезут.

— Почему Сталин до последнего запрещал сдавать Киев? Да потому, что по всем военным законам немцы не могли его взять!!! Наступающий должен иметь трехкратное численное превосходство над обороняющимся — это закон старый. Один в землю врылся, местность пристрелял, запас копил — другой прет на него по чисту полю, уязвимый для всех видов огневого воздействия. Так преимущество по видам было под Киевом у нас, обороняющихся! Нас было больше, а не их! И что? Разнес нас фриц в пух и прах!.. Жуков-то уже хоть знал, что воевать мы не умеем, а до товарища Сталина все не доходило, что войск вроде много — а толку мало.

И сразу вопрос: а на хрена же собрали столько войск и чему их учили? Если наших больше, а обороняться они не умеют, — для чего их столько и что они умеют?

— Погодите. Будем справедливы. Суворов — человек упертый. Во всем видит только советскую агрессию. До абсурда доходит. Вот он пишет с нажимом про «БТ»: «танк-агрессор». Понял, да? Агрессия уже на уровне проектирования техники. А про «танк-защитник» ты когда-нибудь слышал?! Мирный советский танк с пушкой для самообороны, ага.

Да танк — любой — это в принципе оружие наступательное, оружие прорыва, взлома обороны, наступления. И Суворов это отлично знает. Но никак ему не удержаться от передергивания: смотрите — все, что было у СССР военного, было исключительно для агрессии.

— А с тяжелыми бомбардировщиками? Мол, построили бы мы тысячу «Пе-8» и могли бы одним рейдом обвалить на германские тылы пять тысяч тонн тротила, это пять мегатонн, это уже атомная бомба, — и хана Германии, и подавили бы мы первой же ответной бомбардировкой немецкую мощь, и обрекли на провал немецкую агрессию: вот лучшее оружие обороны! Но Сталин отказался от стратегических бомберов — не ждал нападения, сам хотел нападать, и все средства вложил в самолеты нападения, сопровождения своей армии вторжения.

Ну, во-первых, в пятитонной бомбе тротила не пять тонн. Основной вес приходится на корпус сталистого чугуна. Да и в любой бомбе взрывчатка весит лишь меньшую часть. От силы 20 %. Так что не пять килотонн понесет эшелон в тысячу машин, а только одну. Но это — мелочь.

А вот во-вторых: союзники за войну наклепали 30 000 (тридцать тысяч!) стратегических четырехмоторных тяжелых бомбардировщиков. Но «выбомбить» Германию из войны не смогли. Довоенная «доктрина Дуэ» себя не оправдала. Так что наша одна тысяча ничего бы не решила, и Сталин, получается, был прав.

В-третьих: прав он был не от избытка агрессивности, а от недостатка мощностей, материалов и двигателей на все военные программы. Пять тысяч потребных двигателей (потому что пятый стоял в фюзеляже для наддува на высотах в остальные четыре) съела истребительная и бомбардировочная фронтовая авиация, потребность в которой была острее, настоятельнее.

— Суворов вообще — принципиальный перпендикуляр. Ищет ложь во всем, опровергает все утверждения, что были до него, и впадает сплошь и рядом в бред сам. Вот одна из устоявшихся версий: перед войной истребили свои командные кадры, поэтому воевали хуже и потери несли больше. Нет, говорит Суворов! Вот читайте дневники Геббельса от весны 45-го: «Плохи наши генералы, вот русские генералы лучше». А отстреляли бы немцы перед войной, как товарищ Сталин, четыре тысячи бездарей в генеральских погонах — глядишь, и у них бы генералы нашлись получше, говорит Суворов.

Во-первых, плохому танцору генералы мешают. Пока, значит, в 41-м — 42-м немецкие генералы били и гнали превосходящего противника — они были Геббельсу хорошие. А когда в 45-м уже не могли сдерживать многократно превосходящего противника — стали плохими. Надо же найти виноватых в поражении! Не сама же нацистская верхушка политически проиграла войну!

А во-вторых — ну не было у немцев четырех тысяч генералов. Не Россия. Все командиры дивизий, корпусов, групп, их заместители, штабные аппараты — и половины столько генералов не наберется. Это пришлось бы расстрелять всех и еще полковников прихватить. Это большая потеря для нас, что Суворов не родился раньше и не работал до войны главным советником Гитлера.

— Раньше писалось, что у нас в начале войны техника была хуже немецкой? Ну так он пытается утверждать, что немецкая была хуже, плохой была и глупой. Оригинальность! Неожиданность! Создание скандалов, переворот истории, привлечение масс читателей! Да он же шоумен от военной истории. Жириновский сорок первого года!..

Вот сверхпушка «Дора» обстреливает Севастополь. Да, можно считать, что расходы по ее созданию, транспортировке и охране себя не оправдали. Однако знаменитую 30-ю батарею она все-таки уничтожила: снаряды прошли толщу брони и бетона и разрушили башни и казематы. Суворов это, очевидно, знает, но умалчивает. Зато пишет другое. Во-первых, стреляли по карте, артиллеристы цели не видели, такая стрельба не может быть точной, эта пальба по квадратам неэффективна: обалдуи эти немцы! Суворов придуривается, что не знает о стрельбе с закрытых огневых позиций, об арткорректировщиках и артразведчиках и так далее: якобы он не слышал об азах артиллерии.

Во-вторых: и от снарядов-то «Доры» и «Карла» толку не было даже при попадании! Вот свидетельство, вот в книжке воспоминаний написано: огромная нора в глубь земли диаметром в диаметр суперснаряда и круглая пещерка внизу: туда и ушла вся сила разрыва. Ну чудо, а не офицер разведки! Такой тип разрыва называется «камуфлет» — когда снаряд, особенно с фугасным взрывателем, замедленным, по крутой навесной траектории входит глубоко в мягкий или зыбкий грунт, гасящий разрыв. Это может быть и с семидесятипятимиллиметровой гаубицей при большом угле возвышения, если снаряд попал в мягкий луг или торфяник, скажем. Для «Доры», долбящей трехтонными фугасами железобетонный укрепрайон, попадание в мягкую землю — все равно промах, и незачем выбрасывать наверх вагон земли. А вот при попадании в укрепленную и заглубленную в землю преграду — хана бункеру с трехметровым бетонным колпаком, спрятанному на пять метров под землю. И знает это Суворов отлично — просто удержаться не может, чтоб свою линию не гнуть.

Жаль, что подобные передергивания заставляют людей вдумчивых сомневаться вообще во всем, что Суворов написал. С точки зрения серьезных военных историков, Суворов вообще оперирует какими-то произвольными домыслами. Достоверных, задокументированных и проверенных фактов у него нет, вот и фантазирует по собственному усмотрению.

Ах, с точки зрения военных историков? А кто такие советские военные историки? Наемные чиновники, которые за зарплату приводят историю в соответствие полученному приказу и идеологической установке. Как прикажете — напишем, так точно! Что нас было меньше и техника была хуже. Или что нас было меньше, но техника была лучше, но вероломное нападение застало нас врасплох. Или что немецкие потери были больше. Или равные с нашими. Или наши больше в три раза. Те же люди — писали то одно, то другое и за все получали звания и премии. Дармоеды и демагоги!..

М-да, вышло уже несколько толстых книг, опровергающих Суворова, но интерес к ним исчез мгновенно, а Суворова читать продолжают. Книжонки опроверженцев-то вообще дешевые. Дорогие господа и историко-литературные товарищи! По части отыскания пятен на Солнце любой критик даст сто очков вперед доберману, обнюхивающему наркокурьера. Сам предмет нашего разговора уже свидетельствует о том, что теория Суворова устоялась и затвердела в пространстве-времени, как гора, по которой могут лазать альпинисты и даже вбивать в нее крючья. Выброс по вертикали — вот что главное в науке. Ковырять факты может любой клерк. Собрать их в мозаику и ошарашить мир впервые увиденной картиной — вот что отличает ученого от подметалы по научной части. Сегодня-то все умные, и из этих умных половина несогласных. А вышел «Ледокол» впервые — то-то народ рты пораскрывал: пыхтит, пыхтит, а возразить так сразу и нечего. Ну, классическая эволюция признания: сначала — «что за бред!», потом — «что-то, вообще-то, тут есть» и наконец — «да кто же этого не знает». Легко быть сведущим и понимающим, когда тебе объяснили на пальцах. Ах, как все у Суворова просто и даже примитивно! Вот только почему-то раньше это все никто в единую картину не сводил. И полвека стонов: ах, какой Сталин был дурак доверчивый, и как нас было мало, и плохо мы были вооружены перед немецкой стальной лавиной!..

Вот что я вам, историкам, скажу: доктором исторических наук может стать, в сущности, любой элементарно образованный и разумный человек. А вот офицер-аналитик резидентуры Главного разведуправления — это уже элита. С него спрос куда жестче, да? И ответственность на нем круче, да? И уметь анализировать ему по должности положено. И вламывание офицера резидентуры ГРУ в вотчину тихих историков — это как в старину канадский профессионал разбрасывал хоккеистов-любителей. Хороши, кстати, вопли о бездаре-неудачнике Резуне. Пацан без волосатой лапы ракетой вошел в элиту разведки. У Суворова можно опровергнуть многое. Подтасовщик, фантазер, спорщик, нонконформист, называйте как угодно… Но главное — остается, и оно неопровержимо! Оппоненты стараются самые неопровержимые места у Суворова обходить, умалчивать. Ответьте: зачем в июне 41-го мы разминировали пограничные мосты?! Если сами готовились к наступлению — логично, ясно, правильно. Но никакого, ни одного другого объяснения просто нет!!! Зачем перед войной стали ликвидировать задолго созданные партизанские базы в своих лесах?! Армию увеличиваем — а возможность партизанского движения уничтожаем. Это подготовка к чему?! Почему было в достатке карт чужой территории — но не было карт на территорию собственную? Это предусматривает оборонительную войну?! Почему заранее готовили и тиражировали военные плакаты, разговорники, даже песни?! Так к чему готовились? К войне? Но к обороне были не готовы? А к чему? Ага…

Сталин справедливо полагал, что Гитлер не самоубийца, ввязываться в войну на два фронта — явное поражение. А вот Англии было куда как выгодно столкнуть Германию с СССР — и пусть истощают друг друга. Как тут верить предупреждениям Черчилля, лица крайне заинтересованного? А Гитлер рассудил, что напасть первым — единственный шанс, меньшее из зол, если Союз ударит первым — конец, быстрый и неминуемый. Все логично. Бросьте. Образец суворовской клюквы — «Аквариум». Книга для тех, кто ничего не знает об армии и СССР. Для западных дурачков и любителей горяченького. «В случае опасности старший группы обязан первым делом шифровальщика убить, а блокнот уничтожить». Такую информацию от всех и надолго не засекретишь. И тогда в случае опасности первым делом шифровальщик будет убивать старшего группы.

Да, это не документ. Это армейская романтика. Но из нее многие и о многом узнали впервые. Ведь даже аббревиатуры ГРУ раньше не слышали!

— И все-таки, и тем не менее. Суворов первый и единственный сделал удачную и всеобъемную попытку понять и объяснить, что же и почему произошло к 22 июня 41-го года. Ни одна другая теория критики не выдерживает. Его — объясняет все. Если это неправда — почему никто другой не говорит правды, которая хоть походила бы на правду? Прикиньте все сами: конечно, так оно и было, ребята. Просто нам долго морочили головы, загаживали мозги.

А что касается его мономании — все лыка вязать в одну строку — это уже психология. Это типично для всех людей, разработавших и пустивших в мир новую и сильную идею. Идея захватывает их, и все предметы они уже видят в ее свете. Весь мир их постоянно интересует прежде всего под углом зрения их сверхценной идеи. Все, что возможно, они трактуют в ее пользу и поддержку. Тут перегибы неизбежны. И Дарвин, и Маркс, и Фрейд — все этим страдали. Это нормально. Перегибы потом отыщут и поправят последователи и изучатели. Зато насчет главного этим частым неводом будет выловлено все, что только можно. Вот вместе с рыбешкой и мусор загребается.

Наливай по последней за перебежчика Резуна. Предателей было много, а великая нешкурная идея нашлась пока вроде только у одного. Мужик не так слабо заплатил за свою славу и бабки.


Это написано в 1995-м. С тех пор много чего утекло: и воды, и дерьма, и крови...
Появились Солонин, Исаев - и мнргие другие.
Иесли считать СССР каким-то одним существом по имени ЭсЭсЭсер - то - можно говорить - хотел он войны или не хотел...
Но тема о "Людских потерях" - это тема о ЛЮДСКИХ потерях. Чувствуете разницу? Сталин создал Гитлера? Возможно.
А что сделал Запад, когда Гитлер открыто отказался от условий Версаля? И кто создал Муссолини? Тоже с подачи СССР?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14792
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Причины Второй Мировой войны, вероятные пути развития ис

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 авг 2016, 00:56

А может тут?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7143
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Причины Второй Мировой войны, вероятные пути развития ис

Сообщение alexbir » 06 авг 2016, 22:30

EvMitkov писал(а): Веллер: "... вопли о бездаре-неудачнике Резуне. Пацан без волосатой лапы ракетой вошел в элиту разведки."
- дырявой попой вперёд.

Это написано в 1995-м. С тех пор много чего утекло: и воды, и дерьма, и крови...
а Веллер так и остался лгуном и мразью.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 3958
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59


Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 1