К вопросу о начале Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 25 окт 2018, 10:56

Олег,
Государство СССР уничтожено. На части территории (например, в 100 км от Питера, в Прибалтике. в Грузии) стоят танки НАТО.
Народу в 90-е во всяких региональных конфликтах погибло немало. Да и вообще, от наступившей "хорошей жизни".
Промышленность и сельское хозяйство по бОльшей части уничтожены. Специалисты уехали и уезжают. Другие ресурсы ушли и уходят за рубеж почти за даром.
Запись в основном законе страны о приоритете "международного права" над внутренним законодательством, запрет на государственную идеологию и недра в иностранной собственности не есть принуждение к капитуляции и обложение контрибуциями?
Или у нас есть политическая и экономическая независимость?
Что это, как ни проигрыш в войне?

Это проигрыш не в Великой Отечественной войне, это наш проигрыш на этапе государственного строительства восьмидесятых, девяностых и нынешних лет.
Эта война конца не знает, она шла, идёт и будет идти. Это называется развитием общества, социально-политической и экономической формации.
Всегда были, есть и будут те, кто стоит у руля и те, кто жаждет к нему прорваться.
70 лет у руля были ВКП(б) и КПСС, которые поставили страну на путь развития с плановой экономикой, госмонополией на все стратегические и основные ресурсы и производства.
Огромными стараниями различных кругов и заинтересованных сил к власти пришли те, кто сейчас движет страну по законам частной собственности на средства производства.
Но в той войне однозначно СССР был именно победителем.
А сейчас - это не война - это один из её этапов. На сколько он длителен и какую цену заплатит Россия на этом этапе - покажет дальнейшее.
Олег_В писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а):2. Я не Гришу - тут вы что-то попутали. Я - Dvu.ru-shnik . В миру - Коротков Борис Викторович.
Здравствуй Dvu.ru-shnik!
Извини Борис Викторович, как я вас попутал? И сам не пойму.
Не собираюсь вас переубеждать - каждый имеет право жить со своей точкой зрения, посему живите со своей.
Однако, для читателей поясню разницу между тем что произошло с промышленностью в 1941 - 1942 годах и тем, что Олег именует уничтожением нашей военной промышленности, утверждая, что немцы достигли своей цели.
Далее мы, Борис Викторович, о разном.
Я о целях операции под Питером, Вы о целях войны.
С войной то как раз полностью согласен. На этом и закруглим.
Просто касаемо темы последний аргумент, до которого не смог добраться:
Производить Т-28 можно было только на мощностях ЛКЗ. А они то как раз и оказались под блокадой.

Даже главные цели операции группы армий "Север" были не достигнуты - город не взят, производства не захвачены, а вывезены вглубь страны.
Тут имеет место частичный тактический успех, который поставил город на грань поражения.
Мы же не говорим, что осаждённая крепость, даже если и была почти разрушена, но так и не взята, то она потерпела поражение.
Как раз, потерпел поражение тот, кто осадил и штурмовал эту крепость.
А в остальном я с вами согласен почти во всём.
Однако скажу - в материалах Андрея очень много интересного и заслуживающего внимания. Где-то вы его тоже немного неправильно толкуете - он никогда не утверждал, что "Ну, типа войну выиграл не Сталин, а народ, вопреки..." Он где-то считал решение о прекращении производства Т-28 ошибочным. Он чистый технарь.
Однако, я всегда всегда говорил - нельзя рассматривать даже обычный заклёпочный вопрос в отрыве от остальных составляющих экономического и политического развития общества, особенно, когда дело касается военных вопросов.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8676
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение alexbir » 26 окт 2018, 00:02

Олег_В писал(а):... Зачем немцам вообще был нужен удар на Ленинград. В городе и окрестностях было сосредоточено около 40% "оборонки" всего СССР. Поэтому Ленинград немцы не взяли, но "задачу выполнили" - пришлось разворачивать военное производство на эвакуированных предприятиях на Урале и в Сибири "под открытым небом" и с неизбежной потерей опять же крайне необходимого времени и качества. От 40% ВПК Союза остался пшик.

вообще-то задачей изначально стояло именно взятие Леннграда и его полное уничтожение. После того, как начальный тактический успех не привёл к достижению конечной цели - задача была переформатирована, в точном соответствии с басней Крылова о лисе и зелёном винограде, в отложенную. С требованием для её реализации полной блокады. Задача, опять же, не была решена. Блокада стала тесной, но не полной, и советская группировка сохраняла боеспособность. связывая достаточно серьёзные силы и средства. То, что немцы не посчитали задачу решённой - явно показано их попыткой решить таки изначальную задачу осенью 42го. Начав существенное усиление группы переброской к сентябрю 11-й армии из Крыма. Задача опять оказалась отложенной/невыполненной, из-за полностью неожиданных, для немцев, активных действий советской стороны, как у Ленинграда (август-сентябрь), так и позднее на других участках Восточного фронта (ноябрь-декабрь 42го).
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5732
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Re: К вопросу о начале Великой Отечественной

Сообщение Dvu.ru-shnik » 26 окт 2018, 00:15

Зашёл тут у нас разговор в теме по Т-28 о том, выполнила или не выполнила немецкая армия свои задачи и достигнуты ли были цели той войны?
Правда, потом прояснилось, что имелось в виду не достижение целей всей войны, а лишь группы армий "Центр"...
Ну, Гитлер сам дал очень однозначную оценку действиям этой группы, снимая и меняя командующих, давая, а потом забирая на другие направления войска ...
При этом, как утверждали очевидцы, в выражениях не стеснялся.
А сегодня с подачи на фейсбуке от Валеры Лисютина забиваю сюда интересный снимок - схему, изъятую у убитого в районе Садовое немецкого офицера 10 октября 1942 года.

https://scontent-arn2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/44813424_1387346431397289_6065930462742708224_n.jpg?_nc_cat=100&_nc_ht=scontent-arn2-1.xx&oh=3881b50a14d3b998c686fe2db4d75300&oe=5C85D665
Нет, это точно - что-то там у них с планами не срослось...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8676
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение гришу » 26 окт 2018, 18:52

Alex1967 писал(а):
гришу, а чего неполная цитата?

Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года потери 20-й ттбр составили:

в личном составе — 564 человека, из них безвозвратные — 169;[Л 33]
в материальной части — 482 танка, из них 155 подбиты артогнём, 77 подорвалось на минах, 30 сгорело, 21 утонул в болотах или озёрах, 2 захватили финны, и 197 танков вышли из строя по техническим причинам


Так выглядит несколько иначе, не правда ли? Имею ввиду надёжность.

Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года потери 20-й ттбр составили:

- в личном составе — 564 человека, из них безвозвратные — 169;
- в материальной части — 482 танка, из них 155 подбиты артогнём, 77 подорвалось на минах, 30 сгорело, 21 утонул в болотах или озёрах, 2 захватили финны, и 197 танков вышли из строя по техническим причинам.

Однако из 482 потерянных Т-28 в ходе боёв было восстановлено и вернулось в строй 386 танков, то есть свыше 80 %. Такой высокий процент восстановленных машин объясняется хорошей работой ремонтно-эвакуационной службы бригады, хорошим снабжением запчастями и близостью Кировского завода — производителя Т-28. При этом всего в боях в Карелии участвовали 172 танка Т-28 — 105 в составе 20-й ттбр на начало войны, и ещё 67 новых танков было получено бригадой в процессе боевых действий. То есть, в среднем, каждый участвовавший в войне Т-28 выходил из строя, восстанавливался и возвращался в строй минимум по два раза (отдельные танки — до пяти раз). Безвозвратные (не подлежащие восстановлению) потери танков Т-28 по итогам войны составили 32 машины (30 сгоревших и 2 захваченных). Однако списано было только 19 танков. Остальные продолжали числиться в РККА!

Таким образом, применение Т-28 в Зимней войне показало, что при условии грамотного использования и хорошего снабжения запчастями эти танки являются мощной, надёжной и ремонтопригодной машиной, несмотря на сложные климатические условия, артобстрелы и минные поля. Также был сделан вывод о недостаточной защищённости танков Т-28, что послужило поводом к разработке схемы их экранирования.

К лету 1941 года Т-28 с точки зрения конструкторской мысли уже морально устарел (особенно в сравнении с новым советским средним танком Т-34), однако по вооружению танк превосходил все машины, имевшиеся в то время в распоряжении вермахта, а по броневой защите незначительно уступал только PzKpfw IV (экранированные Т-28Э превосходили по бронированию все имеющиеся у вермахта образцы бронетехники). Однако далеко не все имевшиеся в наличии танки были в боеготовом состоянии — сказывалась изношенность большинства машин и хроническая нехватка запчастей к ним, которых Кировский завод в связи с переходом на выпуск других машин выпускал все меньше.
Нет не знали ОЗВУЧИТЬ

Кроме того по одному танку находилось на заводах № 92 и 174. Еще один, в варианте ИТ-28 — на НИАБТ полигоне в Кубинке. Таким образом, к началу Великой Отечественной войны РККА располагала 484 единицами танков Т-28, из которых 37 представляли собой пустые бронекоробки; полностью боеспособными являлись порядка 250 машин (впрочем, нараставшие проблемы с запчастями позволяют пересмотреть эту цифру в сторону уменьшения до приблизительно 200 машин). Большинство из них находилось в западных военных округах (КОВО, ПОВО, ЛВО, ЗапВО).

Штатно-организационная структура подразделений, располагавших Т-28, к началу Великой Отечественной также претерпела существенные изменения. Начиная с лета 1940 года происходил постепенный переход автобронетанковых войск на новую схему организации — тяжёлые танковые бригады постепенно расформировывались, а из их личного состава и материальной части формировались танковые дивизии в составе механизированных корпусов. К примеру, участвовавшая в Зимней войне 20-я Краснознамённая ттбр была преобразована в 1-ю Краснознамённую танковую дивизию 1-го механизированного корпуса, а часть танков из её состава была передана в 3-ю танковую дивизию того же корпуса. Сходным образом преобразовывались и другие тяжёлые танковые бригады.

Танки Т-28 активно использовались в начальный период войны, однако практически все они были потеряны в первые месяцы боевых действий. Помимо неграмотного использования, нехватки горючего и боеприпасов и общей дезорганизации частей РККА, основной причиной потерь являлась техническая изношенность большинства танков и практически полное отсутствие запчастей к ним. К примеру, в «Докладе о боевой деятельности 10-й танковой дивизии на фронте борьбы с германским фашизмом за период с 22 июня по 1 августа 1941 года» содержатся следующие данные о Т-28, имевшихся в составе дивизии:

- По своему техническому состоянию танки Т-28 имели запас хода в среднем до 75 часов. В большинстве своём они требовали замены двигателей и по своему техническому состоянию не могли быть использованы в длительной операции. К 22 июня имелся 51 танк Т-28, из них выведено по тревоге 44 машины. Практически полное отсутствие запчастей сразу пагубно сказалось в период военных действий. Машины зачастую выходили из строя по малейшим техническим неисправностям.

В соответствии с данным документом, из 51 танка Т-28, потерянного 10-й тд 15-го механизированного корпуса за указанный период, в бою были подбиты лишь 4 машины, ещё 4 вышли из строя при выполнении боевой задачи, 4 были оставлены исправными из-за отсутствия горюче-смазочных материалов, 3 пропали без вести, и 2 застряли на препятствиях. Остальные 32 танка вышли из строя по техническим причинам и были оставлены.

Вместе с тем, практика показывала, что при грамотном использовании Т-28 (в особенности экранированные Т-28Э) способны эффективно бороться со всеми типами бронетехники противника и противостоять огню малокалиберной противотанковой артиллерии и противотанковых ружей. Т-28 были отмечены и актами героизма советских танкистов. Например, 3 июля 1941 года Т-28 под командованием майора танковых войск Васечкина с экипажем из механика-водителя Дмитрия Малько и трёх курсантов совершил рейд по уже захваченному немцами Минску, тараня вражеские грузовики, сбивая пехоту, уничтожая противника огнём пушки и пулемётов. Была уничтожена группа солдат и грузовик на ул. Ворошилова, колонна мотоциклистов на ул. Ульянова, сосредоточение живой силы и техники противника на ул. Янки Купалы и в парке им. Горького. Истратив боеприпасы, танк стал выходить из города и был остановлен только на восточной окраине огнём противотанковой батареи. Майор Васечкин погиб, уже выбравшись из горящей машины. Водитель — старший сержант Дмитрий Малько — сумел покинуть танк и пробраться через линию фронта к своим. Командир пулемётной башни № 3 курсант Николай Педан попал в плен и был освобождён в 1945 году. Заряжающий курсант Фёдор Наумов был местными женщинами спрятан в подполе, после чего пробрался к партизанам. Дальнейшая судьба последнего курсанта, Александра Рачицкого, неизвестна.

Осенью — зимой 1941 года уцелевшие Т-28 продолжали эпизодически встречаться на фронтах. Генерал Лелюшенко вспоминал, что достал на заброшенном полигоне «16 танков Т-28 без моторов, но с исправными пушками» и использовал их как неподвижные огневые точки на направлении Бородино — Можайск. Как минимум один из этих танков уничтожил не менее четырех вражеских. Небольшое количество этих машин участвовало в Битве за Москву. К весне 1942 года Т-28 имелись только в Ленинградском военном округе (порядка 20 машин). Относительное «долголетие» Т-28 в ЛВО объясняется, в первую очередь, близостью Кировского завода, на котором всё ещё оставался запас запчастей к ним, а, во-вторых, тем, что в составе частей ЛВО находились в основном экранированные танки Т-28Э, представлявшие для немецких танков и противотанковых орудий серьёзную проблему. Т-28 активно использовались в обороне Ленинграда (в том числе и как неподвижные огневые точки). Последнее же их боевое применение в составе РККА было зафиксировано зимой 1944 года — в операции по снятию блокады Ленинграда.

Вместе с тем, для своего времени танк Т-28 был весьма сложной машиной и имел существенные недостатки, особенно в системах двигателя и трансмиссии. Ходовая часть также быстро изнашивалась: лопались рессоры, выходили из строя детали подвески, ломались шестерни бортовых передач. Танки с трудом проходили приёмо-сдаточный пробег, а затем на завод начинал поступать поток рекламаций из войск. В особенности указанными недостатками страдали «недоведённые» машины первых серий, выпуска 1933—1935 годов (впрочем, в те годы низкая культура производства была общей проблемой советского танкостроения — даже куда менее сложные Т-26 производства 1933—1935 годов имели многочисленные недоработки и технологический брак). Благодаря ряду переделок и улучшений, внесённых в конструкцию машины по ходу её производства (в частности, усиление амортизаторов ходовых тележек, применение опорных катков с внутренней амортизацией, постоянное совершенствование агрегатов двигателя и трансмиссии), недостатки танка были существенно снижены, но устранить их полностью так и не удалось. Во многом это было связано как со скудной агрегатной базой, так и с достаточно низкой технологией и культурой производства. Да и сами войска не всегда были готовы к приёму и эксплуатации столь сложных боевых машин.

При умелом применении и хорошем снабжении танк демонстрировал высокую эффективность..
Я ещё и ЖЖ "поправлял"
РЕМОНТОПРИГОДНОСТЬ состоит из - поставок з/ч или широкой базы ПАРМА

Вместе с тем, возрастание к концу 1930-х годов мощи противотанковой артиллерии создавало необходимость увеличения толщины брони танка. Это заводило идею многобашенной компоновки в тупик, из которого ей уже не суждено было выбраться. Проводившиеся попытки разработки танка, подобного Т-28, с противоснарядным бронированием, наглядно иллюстрировали этот факт — резко возрастали масса и габариты танка. Экранирование готовых танков, частично решавшее проблему снарядостойкости, также приводило к снижению подвижности машин. Последние советские многобашенные танки — СМК и Т-100 — также наглядно продемонстрировали эти минусы, а появившиеся в 1940 году Т-34 и КВ-1 окончательно похоронили идею многобашенной компоновки.
По сочетанию основных оценочных параметров — подвижности, вооружению и бронезащите — в 1930-е годы танк Т-28 был сильнейшим средним танком в мире. При этом на момент начала производства Т-28 серийных аналогов ему практически не существовало — к примеру, танковые части Франции в то время были укомплектованы практически исключительно лёгкими танками FT-17, а немецкие бронетанковые войска вообще ещё не существовали. Серийные танки, сравнимые с Т-28, в других странах начали выпускаться лишь через несколько лет.
Ушёл в себя. Вернусь не скоро…
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 13191
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: К вопросу о начале Великой Отечественной

Сообщение alexbir » 27 окт 2018, 03:25

Dvu.ru-shnik писал(а): интересный снимок - схему, изъятую у убитого в районе Садовое немецкого офицера 10 октября 1942 года...

имею сильное сомнение, что данная схема не нарисована ГлавПУРом или чем-то подобным, по определённым причинам чисто политического свойства.
По-перше, что это за офицер такой был убит - со схемой стратегической. Второе - сама схема не имеет опоры на известные мне немецкие воспоминания генералов и иные источники. Не вписывается она в ряд событий лета 1942го. Прямо противоречит фактической динамике событий.
Кто первый поймёт, почему от бойца до бойца в цепи в наступлении, и до ближайшей брони должно быть не меньше 15 шагов - тот в итоге в Украинской войне и победит. (Александр Украинский, "Наука убеждать", ч. 1я.)
Аватара пользователя
alexbir
 
Сообщения: 5732
Зарегистрирован: 13 июн 2014, 00:59

Пред.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1