К вопросу о начале Великой Отечественной

Темы по военной истории

Re: К вопросу о начале Великой Отечественной

Сообщение EvMitkov » 29 ноя 2016, 20:42

старый лис писал(а):И все остальные наступательные операции имели одну цель перемолоть немецкие резервы и решить две задачи
1. Не дать даже в мыслях подготовить новый удар на Москву.
2. Не дать перебросить войска на Волгу и Кавказ.
Задачи для полководца заведомо неблагодарные , сопряженные с огромными потерями , тем более своя разведка целенаправленно в целях успеха под Сталинградом , сливала немцам данные о нашем наступлении , что лишало операции внезапности . Но без этого не было бы победы под Сталинградом.

СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН.

И самое главное: это сегодня мы можем и способны анализировать событийность во всех ее ипостасях.
Это сегодня нам известны силы, решения, действия и главное - намеряния сторон.
А тогда...

Тогда все решения принимались на основе тогда известного или тогда додуматого. И это справедливо не просто для ЛЮБОЙ войны, но и для всей нашей житухи.
Не даром говорят, знал бы, где упал - соломки подстелил...
Да и подстелил бы только, если бы имелась бы такая возможность.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: К вопросу о начале Великой Отечественной

Сообщение minikiforov » 29 ноя 2016, 20:49

EvMitkov писал(а):И самое главное: это сегодня мы можем и способны анализировать событийность во всех ее ипостасях.
Это сегодня нам известны силы, решения, действия и главное - намеряния сторон.
А тогда...

Тогда все решения принимались на основе тогда известного или тогда додуматого. И это справедливо не просто для ЛЮБОЙ войны, но и для всей нашей житухи.
Не даром говорят, знал бы, где упал - соломки подстелил...
Да и подстелил бы только, если бы имелась бы такая возможность.

Вот именно. Интересно, современные критики тогда смогли бы так самоуверенно и безапелляционно вещать, и, тем более, принмать решения и брать на себя ответственность?
уже, кажется, описывал эпизод с лётчиком-испытателем, с трудом посадившим аварийный самолёт. Комиссия, на разборе через парe-тройку дней, сказала ему, что было более оптимальное решение. На что он ответил, что вы тут всей командой в спокойной обстановке думали три дня, а у меня было пять секунд в падающем самолёте.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 3051
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: К вопросу о начале Великой Отечественной

Сообщение EvMitkov » 30 ноя 2016, 03:17

Помнишь, Миш, у Руставелли кажется:

"Каждый мнит себя стратегом
Видя бой со стороны"


А ежели не просто со стороны, а еще и с временнОго расстояния, имея на руках не только результаты, но и полные раскдладки обеих сторон...
Чего б не поумничать? В тепле да уюте, да в безопасности, да еще и без груза ответственности на плечах...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 18586
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 окт 2018, 11:22

Приветствую, Олег.
Поставлю всё с ног на уши.
ЗЫ: Зачем немцам вообще был нужен удар на Ленинград. В городе и окрестностях было сосредоточено около 40% "оборонки" всего СССР. Поэтому Ленинград немцы не взяли, но "задачу выполнили" - пришлось разворачивать военное производство на эвакуированных предприятиях на Урале и в Сибири "под открытым небом" и с неизбежной потерей опять же крайне необходимого времени и качества. От 40% ВПК Союза остался пшик.

Тут в корне не соглашусь.
1. Задачами для наступательных действий всегда в первую очередь, исходя из главных целей самой войны в первую очередь ставятся ЗАХВАТ ценностей, а что не представляется возможным захватить - уничтожить.
Под ценностями можно понимать всё - территории, объекты, запасы материальных средств, людские ресурсы, производственные мощности....
Обрати внимание на действия Германии в 37 - 41 годах. Это были стремительные захваты стран с их оборонными потенциалами, за счёт чего происходило наращивание мощностей самого Рейха.
В данном же случае, ни первый, ни второй варианты не получились.
Да, мы были вынуждены сворачивать производства, передислоцировать их на большие расстояния, разворачивать их в новых районах...
Но...
Ни захватить, ни уничтожить своё оборонное производство мы немцам не позволили.
Вывод - задача не выполнена. Более того - в блокированном и умирающем от голода Ленинграде продолжали работать заводы, которые не только Ленинградский фронт снабжали вооружением и военной техникой, но даже поставляли их за пределы блокадного кольца. Вспомним поставку артиллерии под Москву самолётами из Ленинграда.
А знаменитые ППС-42, которые производились изначально именно в Питере?
Еще раз о реальном использовании Т-28. Я не обладаю достоверными источниками информации, но на тех фото, которые сделаны немцами в 1941м и попались мне "на глаза", все Т-28 брошены нашими танкистами, загнаны по кюветам, чтобы не мешать отступлению. Единственное исключение - минская машина. Надо полагать брошены они в неисправном состоянии и оставлены без боя. Может я и не совсем прав.

Тут не приходится спорить. Но это было не только с Т-28, это было с любой техникой, которая досталась противнику.
Как правило, танки бросали тогда, когда к ним не оставалось боеприпасов и горючего - всё расстреляли и сожгли "до железки", или когда техника просто выходила из строя, а на её восстановление не было ни сил, ни времени.
На тех же самых немецких фото можно много встретить и фотографий, где Т-28 имеют боевые повреждения.
Любая машина привязана к тому производству, на котором создавалась. Та же конструкция Т-34, прежде чем начать выпуск в Тагиле, на СТЗ и других заводах, прошла процедуру "отехнологичивания" выпуском совершенно новой КД. На это ушло минимум 3 месяца в 1941м, когда на фронте все решали часы и минуты. КБ ЧКЗ, ХТЗ и ЛКЗ пахали не разгибая спины.
Т-28 выпускался на ЛКЗ силами одного цеха. За все годы было выпущено примерно столько же танков, сколько КВ за 1940й и 1941й до войны. Т.е. вопрос стоял либо Т-28, либо КВ.

Дальнейшее отехгологичивание машины, уязвимой от огня даже 40мм орудий - кукой смысл?
Модернизация с повышением защищённости - временная мера. Уже в 1942-м году эти машины снова бы стали слабыми в вопросах бронирования. Мы сами постоянно наращивали мощь вооружения своих танков, а посему понимали, что любой противник, столкнувшись с нашими стволами и бронёй тоже будет делать то же самое. Перспективы у танка не было в том виде, в котором он был.
Технология на Кировском заводе была по Т-28 уже наработана, нарастить на её основе производство за счёт других цехов - дело не столь уж и затратное, но...
Тут ты правильно говоришь - за счёт уменьшения других производств. КВ сворачивать было бы откровенным преступлением, как бы ни относились к этой машине.
Если по установке новых орудий на Т-28 (менее защищённый) были только наработки, то хорошо, даже отлично защищённый КВ с его длинноствольной 76мм пушкой уже находился в серийном производстве. Выбор был очевиден.
Начинать полное перекраивание Т-28 в условиях угрозы, а за тем и ведения войны - непозволительная трата времени, людей, ресурсов и мощностей.
Тут снова про отехнологичивание - старые лекала просто не подошли бы для переделанного танка, новые кроить - дорого и долго.
И снова новый старый танк надо было бы лечить от возникающих болячек, доводить до ума и отехнологичивать. Не было у нас на это времени и возможностей.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8623
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 23 окт 2018, 18:03

Dvu.ru-shnik писал(а):Поставлю всё с ног на уши.
Здравствуй Dvu.ru-shnik!
Боюсь тебя ждет разочарование. Пропаганда оно конечно дело хорошее, но мыслить надо здраво! СССР научил!
ЗЫ: Зачем немцам вообще был нужен удар на Ленинград. В городе и окрестностях было сосредоточено около 40% "оборонки" всего СССР. Поэтому Ленинград немцы не взяли, но "задачу выполнили" - пришлось разворачивать военное производство на эвакуированных предприятиях на Урале и в Сибири "под открытым небом" и с неизбежной потерей опять же крайне необходимого времени и качества. От 40% ВПК Союза остался пшик.

Тут в корне не соглашусь.
1. Задачами для наступательных действий всегда в первую очередь, исходя из главных целей самой войны в первую очередь ставятся ЗАХВАТ ценностей, а что не представляется возможным захватить - уничтожить.
Под ценностями можно понимать всё - территории, объекты, запасы материальных средств, людские ресурсы, производственные мощности....
Обрати внимание на действия Германии в 37 - 41 годах. Это были стремительные захваты стран с их оборонными потенциалами, за счёт чего происходило наращивание мощностей самого Рейха.
В данном же случае, ни первый, ни второй варианты не получились.
Да, мы были вынуждены сворачивать производства, передислоцировать их на большие расстояния, разворачивать их в новых районах...
Но...
Ни захватить, ни уничтожить своё оборонное производство мы немцам не позволили.
Вывод - задача не выполнена. Более того - в блокированном и умирающем от голода Ленинграде продолжали работать заводы, которые не только Ленинградский фронт снабжали вооружением и военной техникой, но даже поставляли их за пределы блокадного кольца. Вспомним поставку артиллерии под Москву самолётами из Ленинграда.
А знаменитые ППС-42, которые производились изначально именно в Питере?
Всё сказал, что пропагандой в мозги вбито?
А теперь подумай
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Производство_бронетехники_в_СССР_во_время_Второй_мировой_войны[/url]
Сколько Питер сделал танков в блокаде?
Про ППС-42 вообще картинка
"Всего до прорыва блокады в январе 1944 г. было выпущено 46 572 шт. ППС обеих модификаций." (по вики)
Т.е. по отношению выпущенных ППС к ППШ можно посчитать долю в оборонке Питера за годы. Сколько миллионов ППШ выпустили к январю 44го? Вот столько и осталось от питерской оборонки в блокаде. <5% от 40%.
Т.о. уменьшить производство в 8-10 и более раз и означает "уничтожить" с военной точки зрения. Согласен?
Олег_В
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 24 окт 2018, 10:47

Выполняя постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 27 июня 1941 г.. Военный совет Северного фронта 28 июня 1941 г. приступил к эвакуационным мероприятиям промышленности из г. Ленинград и его окрестностей. Было решено, что эвакуации из Ленинграда в первую очередь подлежат: квалифицированные рабочие, инженеры и служащие, оборудование, станки и машины важнейших предприятий, ценные сырьевые ресурсы, цветные металлы. Районами размещения эвакуируемых предприятий определили города Поволжья, Урала, Сибири, Средней Азии. Эвакуация авиационных заводов началось в конце июня, оборудования Наркомата вооружения - с 3 июля, а крупнейших машиностроительных, электротехнических, приборостроительных, оптических и смежных с ними предприятий, конструкторских бюро, учебных и научно-исследовательских институтов, военных училищ и академий - с 11 июля. С 13 июля началась эвакуация заводов Наркомата черных металлов, предприятий тяжелого машиностроения: Невского машиностроительного завода, заводов подъемно-транспортного оборудования, “Русский дизель”, “Экономайзер”, частично металлического, станкостроительного, “Светланы”, “Электросилы” и др.. Всего к началу сентября 1941 г. из Ленинграда было вывезено 92 предприятия. За период с 29 июня по 27 августа из города выехали 164320 рабочих, ИТР, служащих и членов их семей. На новых местах заводы размещались таким образом, чтобы между ними осуществлялась широкая производственная кооперация. Так, на базе Челябинского тракторного завода и эвакуированного в Челябинск и Свердловск оборудования ленинградских Кировского, Ижорского, № 174 и Харьковского дизельного заводов было создано одно из наиболее крупных танкостроительных предприятий, получившее в народе название “Танкоград”. Уже в конце 1941 г. оно стало поставлять на фронт танки КВ.

В результате вывоза большого количества агрегатов, станков, машин и оборудования производственная мощность ленинградских заводов и фабрик уменьшилась до 48.7% от довоенной, а по предприятиям Наркомата боеприпасов - на 50.6%. Компенсировались эти потери за счет лабораторий, НИИ, высших учебных заведений, ремонта находившегося на складах и считавшегося непригодным старого оборудования.

Другими словами - в Питере к моменту началу осени 1941 года оставалось меньше половины производственных мощностей и квалифиуцированной рабочей силы.
Я до армии сам работал в Новосибирске на заводе, который родился на эвакуированных именно из Ленинграда мощностях. Большая часть сибирских заводов - это именно эвакуированные предприятия.
Но вернёмся к тому, что оставалось внутри кольца.
Осенью 1941 г. было изготовлено 39 реактивных минометных установок, на базе которых на Ленинградском фронте был сформирован реактивный минометный полк. Во втором полугодии 1941 г. предприятия города произвели 713 танков, 480 бронемашин, 58 бронепоездов, свыше 5 тыс. полковых и противотанковых пушек, около 10 тыс. минометов, свыше 3 млн снарядов и мин, более 80 тыс. реактивных снарядов и бомб.
По указанию ГКО 50% изготовленной в Ленинграде военной продукции направлялось на другие участки советско-германского фронта. Командовавший защищавшим Москву Западным фронтом генерал армии Г.К. Жуков 2 ноября 1941 г. обратился с личным письмом к А.А. Жданову и второму секретарю Ленинградского горкома партии А.А. Кузнецову, являвшимися членами Военного совета Ленинградского фронта. В нем он просил направить в его распоряжение самолетами 40 минометов 82 мм и 60 минометов 55 мм калибра. Из города вывозились танковые пушки, радиостанции, электрооборудование для самолетов, авиаприборы. В четвертом квартале 1941 г. воздушным путем ленинградцы отправили войскам, оборонявшим Москву, более тысячи полковых пушек и минометов, значительное количество автоматов и других видов оружия.
И это мы коснулись лишь Ленинградского промышленного узла, а были ещё Московский, Криворожский, Харьковский и Днепропетровский узлы.
Завод им. Баранова в Омске - это детище Криворожского моторостроительного.
Новосибирский завод № 105 (из истории завода):
Предприятие ведёт свою предысторию примерно с 1910 года — с открытия филиалов немецких оптических фирм «Карл Цейс» и «К. П. Гёрц» в городе Риге. Во время Первой мировой войны, в июле 1915 года, рижские мастерские были эвакуированы в Петроград, где в следующем году были объединены в единое предприятие — казённый оптический завод ГАУ. Затем в марте 1918 года завод был переведён в Воронеж, летом того же года из-за наступления войск генерала Краснова в Пермь, а в начале октября из-за наступления Колчака — в Подольск. К весне 1927 года предприятие перебазировалось в посёлок Баньки Павшинской волости Московского уезда, будущий Красногорск. В 1927 году предприятие получило название: «Павшинский завод точной механики № 19», в 1933 году перенумерованный в завод № 69. В декабре 1936 года завод был включён в только что образованный наркомат оборонной промышленности (НКОП), через два года он передан в НКВД и стал «Особым заводом НКВД». С первых лет существования предприятия определилась его основная специализация — оснащение Сухопутных войск прицельной и наблюдательной техникой. В 1939 году Особый завод НКВД вернули уже в НКВ, возвратив ему № 69. В апреле того же года заводу присваивается имя Ленина. В 1941 году предприятие эвакуируется в Новосибирск (на оставшихся в Красногорске площадях в 1942 году было организовано новое оптико-механическое предприятие — Красногорский механический завод).
Первый эшелон с оборудованием прибыл в Новосибирск 8 ноября 1941 года. Для его размещения были выделены корпуса Института военных инженеров железнодорожного транспорта (НИВИЖТ), а также Военной школы пограничников с её казармами и конюшнями. Из Красногорска были перевезены свыше 2400 станков (в том числе до 500 оптических). Всего в город прибыли 20 эшелонов с оборудованием и 14 тыс. работников и членов их семей. В период эвакуации два с половиной месяца завод не выпускал продукцию. 27 декабря главный сборочный цех был сдан в эксплуатацию. К началу 1942 года работало 22 цеха. План 1941 года был выполнен на 92 процента.


Вот вам и пропаганда в цифири... Вот вам и разгром с захватом.
И снова внутрь кольца
Спад промышленного производства пришелся на декабрь 1941 г. и продолжался до весны 1942 г. Однако, несмотря на истощение, холод, отсутствие электроэнергии и невзирая на бомбежки и обстрелы, рабочие продолжали трудиться над выполнением фронтовых заказов. Так, Кировский завод ремонтировал танки. Минометное вооружение производилось на заводах им. Макса Гельца, им. Энгельса, им. Второй пятилетки, им. Карла Маркса, “Вулкан”, “Госметр”. Непрерывно шел ремонт боевой техники. Только с 15 декабря 1941 г. по 15 марта 1942 г. было отремонтировано 53 танка, 43 артиллерийских орудия, 37 самолетов, 700 оптических приборов, большое количество минометов и стрелкового оружия . Основное же внимание обращалось на выпуск новой продукции. За тот же период было изготовлено и передано фронту 88 полковых пушек, 2657 автоматов, 479 минометов, 95 тыс. корпусов снарядов и мин, снаряжено 256 тыс. выстрелов снарядов и мин, произведено 435 тыс. взрывателей, 29 млн капсюлей.
Причиной спада были голод, отсутствие металла, порохов, взрывчатки, сырья электроэнергии.
Недостаток мощностей и рабочей силы компенсировали за счёт задействования даже маленьких кустарных мастерских и артелей.
Особенно сложным было положение с боеприпасами. В довоенное время их производство ограничивалось главным образом выпуском морских снарядов, мин, торпед, в меньшей мере - мин и снарядов для сухопутной артиллерии. В первые недели блокады положение со снарядами, минами, порохом и взрывчаткой оказалось даже хуже, чем с хлебом и мукой. В дни ожесточенных сентябрьских боев наши войска израсходовали почти все, что у них имелось. Перед Ленинградом встала проблема последнего выстрела. В городе не хватало сырья для производства чугуна, сортовой и листовой стали, железа и других металлов. К заготовке лома и отходов цветных металлов было привлечено население. В каждом домохозяйстве и учреждении были выделены ответственные за сбор и приемку цветных металлов, установлены места их хранения до момента сдачи заготовительным организациям. За каждую тонну сборщики лома получали от заготовителей по 300 руб.. На всех предприятиях был произведен точнейший учет сырья и материалов. Не хватало не только металла, но и тротила. На подвоз его надежды не было, а наладить производство в городе не представлялось возможным. Группа ученых под руководством профессора А.Н. Кузнецова заменила тротил аммониевой селитрой, смешанной с кремнеалюминиевым компонентом. Сплав “П” под названием синал стал основным видом блокадной взрывчатки. Им заряжались снаряды, ручные гранаты и мины [23]. Производство синала в короткое время было организовано на Невском химкомбинате. В порядке кооперации с ним сотрудничали заводы “Автоген”, Кирпичный № 1, Горный и Алюминиево-магниевый институты. Интендантом 1-го ранга Чернышевым был создан заменитель пороха. Для производства боеприпасов, которое было организовано на 14 предприятиях, использовали и взрывчатку, извлекавшуюся из неразорвавшихся немецких бомб.

Строгий учет и нормированное использование металла, наряду с применением новых видов взрывчатки, дали возможность уже в сентябре 1941 г. значительно увеличить производство боеприпасов. Наряду с крупными предприятиями к их изготовлению были привлечены мастерские, ремесленные училища, артели промкооперации. Мелкие предприятия этого профиля размещались в пустых цехах заводов и фабрик, в бывших овощехранилищах. Применять механические методы прессования, заливки, шнекования оказалось невозможным из-за отсутствия электроэнергии и пара. Поэтому было решено использовать ручной способ. Женщины “уплотняли” взрывчатку в снарядах деревянными или латунными пестиками. Производство боеприпасов во втором полугодии 1941 г. по сравнению с первым возросло в 10 раз


На ряде предприятий, несмотря на нехватку оборудования и сырья, производились принципиально новые виды вооружения. Ленинградские предприятия первыми освоили выпуск реактивной техники. Ими изготовлялись не только легендарные БМ-13, БМ-16 и их модификации, но и первые тяжелые фугасные ракеты вращательного типа конструкции М.Н. Алешина. Впервые в военной истории были разработаны ракеты класса “земля-воздух” (установки “зуро”). Первый в мировой практике залп ракет с воды был нанесен “морскими катюшами” с Финского залива по немецким позициям под Петергофом.


Но вернёмся именно к танковой промышленности:
Только за период с июля по декабрь 1941 года на восток было эвакуировано 2593 предприятий, в том числе 1523 крупных. При этом 1350 из них были эвакуированы еще в первые три месяца Великой Отечественной войны. Наибольшее число предприятий удалось эвакуировать с территории Украины — 550 предприятий, из Москвы и Подмосковья — 498 предприятий, из Белоруссии — 109 предприятий, Ленинграда — 92

В условиях тотального свёртывания и вывоза производства говорить о какой-то модернизации танка Т-28, как и о его переработке в новый танк не приходилось - КБ практически со всем инженерно-техническим составом выехали на урал, заводы по производству комплектующих от ходовой до оптики оказались там же. Что мог сделать завод? Только ремонтировать танки и пытаться произвести то, что можно - собирать новые танки из тех остатков комплектующих, которые оставались на складах. Но военпром блокадного Ленинграда сделал куда больше возможного - они продолжали производить на остатках оборудования даже те комплектующие, которых не оставалось на складах.

Цифирь говорит о том, что мои слова - отнюдь не пропагандистские лозунги. Производство не было захвачено немцами или уничтожено, оно было эвакуировано.
Володя, ты практически мою мысль сейчас озвучил - в ходе дальнейшей модернизации Т-28 всё равно получили бы практически тот же самый КВ, который унаследовал от "Татьяны" даже элементы подвески и обводы лобовой части корпуса.
И какой в этом был смысл?
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8623
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 24 окт 2018, 12:44

Dvu.ru-shnik писал(а):Вот вам и пропаганда в цифири... Вот вам и разгром с захватом.
...
Но вернёмся именно к танковой промышленности:
Только за период с июля по декабрь 1941 года на восток было эвакуировано 2593 предприятий, в том числе 1523 крупных. При этом 1350 из них были эвакуированы еще в первые три месяца Великой Отечественной войны. Наибольшее число предприятий удалось эвакуировать с территории Украины — 550 предприятий, из Москвы и Подмосковья — 498 предприятий, из Белоруссии — 109 предприятий, Ленинграда — 92
Здравствуй гришу!
Все таки ты не хочешь понять о чем я...
Эвакуация предприятий - мера вынужденная. Вынужденная военным поражением. Эвакуация предприятий Ленинграда вынуждена военным поражением, приведшим к блокаде. 1 КВ в 41г. имел такую же значимость как 10 ИС-2 в 44м. Ну или примерно такую. А вместо форсирования выпуска танков, эвакуация всего комплекса предприятий. При этом на фронте против немецких танков только бутылки с зажигательной смесью! И так полгода. Пока эвакуированные предприятия наберут ту же производственную мощность, что и до эвакуации.

ЗЫ: Отношение к нам пиндосов по ВМВ. Разработка по итогам войны ПТ-76 и других плавающих машин была обусловлена героическими переправами "на подручных средствах" в 1943-45гг. У пиндосов такие машины тупо были. ВЕСЬ СПЕКТР. От разведки до БТР. От сверхлегких типа "ласки" до "плавающих шерманов". Они на них в океанах плавали, какие тут речные "переправы"? Они даже нам выделяли "с царского плеча". А мы на "маломерных судах" без моторов на скорострельные MG-34(42).
Ситуевина та же, что и с эвакуцией.
Еще раз. Пропаганда она вещь хорошая, но ведь и "лапшу надо с ушей стряхивать". Она ж - пропаганда!
Олег_В
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Dvu.ru-shnik » 25 окт 2018, 00:17

Не собираюсь вас переубеждать - каждый имеет право жить со своей точкой зрения, посему живите со своей.
Однако, для читателей поясню разницу между тем что произошло с промышленностью в 1941 - 1942 годах и тем, что Олег именует уничтожением нашей военной промышленности, утверждая, что немцы достигли своей цели.
1. Как я уже чуть раньше сказал, целями войны ставятся захват или уничтожение государства, его территории, людских, промышленных и других ресурсов с последующим принуждением к капитуляции, и обложением контрибуциями - лишение его политической и экономической независимости. Вторжение без постановки этих целей просто теряет смысл.
Цели определены.
Теперь к степени их достижения:
а) государство не уничтожено - цель не достигнута;
б) территория временно оккупирована (часть территории), но не полностью - цель не достигнута;
в) промышленные мощности не захвачены и не уничтожены - цель не достигнута...
И так по каждому последующему пункту.
Дальше больше - государство-агрессор лишилось своей государственности, потеряло политическую и экономическую независимость и было расчленено...
Если целью ставилось самоубийство, то да - цель достигнута.
2. Я не Гришу - тут вы что-то попутали. Я - Dvu.ru-shnik . В миру - Коротков Борис Викторович.
3. Дальнейший разговор на тему уничтожения или не уничтожения промышленности СССР, военного поражения страны или всё же, пусть и ценой огромных потерь, но победы, предлагаю (пока ПРЕДЛАГАЮ) перенести в тему
"К вопросу о людских потерях СССР в Великой Отечественной "
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=756
или в "К вопросу о начале Великой Отечественной"
http://www.dogswar.ru/forum/viewtopic.php?f=27&t=1004, а здесь оставить то, что касается Т-28, возможности и целесообразности его модернизации в те годы.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 8623
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Alex1967 » 25 окт 2018, 05:41

Из 482 потерянных в ходе боев танков было восстановлено 386 — 80 %! Кроме того, видно, что каждый участвовавший в войне Т-28 восстанавливался как минимум 2 раза (некоторые машины до 5 раз!) и снова шел в бой. Из общего числа потерь безвозвратные составили всего 32 танка Т-28: 30 сгоревших и 2 захваченных финнами, то есть всего около 7%.

Такое положение дел объясняется не только успешной работой ремонтно-вос-становительного батальона бригады, но и близостью Кировского завода, выпускавшего эти танки. Завод в течение всей войны бесперебойно снабжал танкистов запасными частями, а также выделил в помощь ремонтникам 20-й танковой бригады опытных рабочих с необходимым оборудованием. Отсюда напрашивается вывод, что при нормальном обеспечении запасными частями танк Т-28 являлся надежной боевой машиной даже при эксплуатации в особо тяжелых условиях.


гришу, а чего неполная цитата?

Всего за период с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года потери 20-й ттбр составили:

в личном составе — 564 человека, из них безвозвратные — 169;[Л 33]
в материальной части — 482 танка, из них 155 подбиты артогнём, 77 подорвалось на минах, 30 сгорело, 21 утонул в болотах или озёрах, 2 захватили финны, и 197 танков вышли из строя по техническим причинам


Так выглядит несколько иначе, не правда ли? Имею ввиду надёжность.

И про польский поход:
В сентябре 1939 года 10-я и 21-я танковые бригады (98 и 105 танков Т-28 соответственно) участвовали в «Освободительном походе» на Западную Украину. 10-я тб действовала в составе Украинского фронта, 21-я тб — в составе Белорусского. Несмотря на то, что боевых столкновений с противником во время похода практически не было, танки Т-28 очень хорошо показали себя, пройдя на марше 350—400 км и продемонстрировав при этом весьма удовлетворительную надёжность.

Не отличную, и даже не хорошую, а всего лишь удовлетворительную...

Dvu.ru-shnik, Борис Викторович, разделяю вашу точку зрения
в ходе дальнейшей модернизации Т-28 всё равно получили бы практически тот же самый КВ

В общем то изначально это и написал. И зарегился здесь, и поднял эту тему, потому, что набери в поисковике "Т-28", и в первых же страницах выпадет точка зрения Б.Сухиненко, вроде бы и хорошо аргументированная, но очень сомнительная. И больше смущает даже не техническая часть, а то, что руководство страны в свете принимаемых якобы "неправильных" решений, выставляется в негативном свете.
Ну, типа войну выиграл не Сталин, а народ, вопреки... А вот когда попозже страну, извиняюсь просрали, народ вроде как и ни при чём. Горбачёв виноват, Ельцин, ну и т.д.

И вот спросить вас хочу, раз уж пошла такая пьянка...
Как я уже чуть раньше сказал, целями войны ставятся захват или уничтожение государства, его территории, людских, промышленных и других ресурсов с последующим принуждением к капитуляции, и обложением контрибуциями - лишение его политической и экономической независимости

Государство СССР уничтожено. На части территории (например, в 100км от Питера, в Прибалтике. в Грузии) стоят танки НАТО.
Народу в 90-е во всяких региональных конфликтах погибло немало. Да и вообще, от наступившей "хорошей жизни".
Промышленность и сельское хозяйство по бОльшей части уничтожены. Специалисты уехали и уезжают. Другие ресурсы ушли и уходят за рубеж почти за даром.
Запись в основном законе страны о приоритете "международного права" над внутренним законодательством, запрет на государственную идеологию и недра в иностранной собственности не есть принуждение к капитуляции и обложение контрибуциями?
Или у нас есть политическая и экономическая независимость?

Что это, как ни проигрыш в войне?
Alex1967
 
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 19 сен 2018, 03:38

Re: Т-28 против "ПАНТЕРЫ"

Сообщение Олег_В » 25 окт 2018, 06:46

Dvu.ru-shnik писал(а):2. Я не Гришу - тут вы что-то попутали. Я - Dvu.ru-shnik . В миру - Коротков Борис Викторович.
Здравствуй Dvu.ru-shnik!
Извини Борис Викторович, как я вас попутал? И сам не пойму.
Не собираюсь вас переубеждать - каждый имеет право жить со своей точкой зрения, посему живите со своей.
Однако, для читателей поясню разницу между тем что произошло с промышленностью в 1941 - 1942 годах и тем, что Олег именует уничтожением нашей военной промышленности, утверждая, что немцы достигли своей цели.
Далее мы, Борис Викторович, о разном.
Я о целях операции под Питером, Вы о целях войны.
С войной то как раз полностью согласен. На этом и закруглим.
Просто касаемо темы последний аргумент, до которого не смог добраться:
Производить Т-28 можно было только на мощностях ЛКЗ. А они то как раз и оказались под блокадой.
Олег_В
 
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 21 янв 2018, 22:40

Пред.След.

Вернуться в Военная история

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1