ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Темы по холодному оружию

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение Палестинский Казак » 28 июл 2016, 19:34

- Баллистика решается на длине ствола в 60 калибров! Можно увеличивать до 100.... калибров, но прирост начальной скорости будет примерно 15-20%. Классический пример противотанковые ружья. Можно Сравнить ПТР-14.5 и пулемёт Владимирова, стоящий на вооружении везде....длина ствола отличается в 2 раза :roll:
- Винтовки на рубеже XIX - XX веков были избыточно длинными не ради баллистики, а для стрельбы из двух шеренг!!!
- Срез ствола должен выходить за морду лица первой шеренги как можно дальше, дабы не контузить зольдат....
до появления пулемётов - это был основной тактический приём ведения боя пехотой т.е. до англо-бурской войны или примерно до 1903г.
Отсюда и народное название "трёхлинейной винтовки образца 1891г" - СТРЕЛЯЮЩЕЕ КОПЬЁ
Как память о той тактике "стреляющего копья" во многих армиях структура подразделений сохранилась до сегодняшнего дня:
Взвод - четыре отделения или два полувзвода и т.д. В некоторых армиях переход на ТРОИЦУ :D
А штык в Евро армиях был на 99% клинковый т.к. рассматривался как самостоятельное оружие без винтовки для ведения окопного боя или как вспомогательное оружие и даже имел цивильные ножны или систему крепления на шанцевый инструмент
Таки на наших(Советских) пистолет-пулемётах штыков не було и на немецких и на финских и на американских :lol:
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 28 июл 2016, 20:56

Я там ссылочки вместо фото положил - сходи, будь ласков...
Но всё же попробую хоть пару из них выложить.


Павлины, говоришь??? :lol:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7923
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение EvMitkov » 29 июл 2016, 03:22

Палестинский Казак писал(а):- Винтовки на рубеже XIX - XX веков были избыточно длинными не ради баллистики, а для стрельбы из двух шеренг!!!
- Срез ствола должен выходить за морду лица первой шеренги как можно дальше, дабы не контузить зольдат....
до появления пулемётов - это был основной тактический приём ведения боя пехотой т.е. до англо-бурской войны или примерно до 1903г.
КАзачеж... Ну что ты говоришь..
В англо-бурскую давным-давно применялась тактика цепи и перебежек, а "стрельба из двух шеренг" закончилась с поЯвлением игольчатой винтовки Дрейзе обр. 1848-го с ее продольным затвором и казнозаряжанием. Тогда , в австро-прусскую 1866 года, беглый огонь из траншей или залегшей рассыпной цепи шокировал противника и пальба "из шеренг" потихньку приказала долго жить. А пулеметы... оконечно подвели подо всем итог. Вместе с магазинками, кстати. Ты не можешь этого не знать, как и не знать того, что наибольший прирост начальной скорости происходит на первых 10% длины ствола, аккурат за счет политропы процесса сгшорания ВВ, а общая длина ствола определяет конечное рассеивание.

Кстати - так-с, для справочки, копье - это метательное холодное оружие, основное назначение - поражение противника БРОСКОМ. В отличие от пики, основное назначение которой - поражениепротивника колющим ударом в рукопашном бою.

И поверь , якобы "народное название" - "стреляющее копье" - это много более поздний слово-новодел, чем сама винтовка Мосина.
Знаешь, дружище - видывал ятаких знатоков, которым и ПМ - "барахло, из которого попасть невозможно",и ТТ - "хлам без самовзвода", и наган - бабушкина пукалка.
А уж как ни называли уничижительно Калашников...
Для таких знатоков - только западная школа - "О-о-о-о..."
Но тыопять так и не ответил на мой вопрос (третий раз спрашиваю) а на хрена на просвященной Великобританщине после войны даже на ПП вернулись к штык-ножу?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17466
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение Палестинский Казак » 29 июл 2016, 13:15

Евгений, англичане нам вредный народ :roll:
Штык-нож приделали к своему окурку (пистолет-пулемёту) шо бы нас сбить с пути истинного!!!
Я не вижу смысла штыка в современных условиях, универсальный тактический нож, сапёрный нож - это вещь необходимая. Нож - инструмент универсальный, а любой инструмент - это оружие последнего шанса....
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение Палестинский Казак » 29 июл 2016, 13:29

Палестинский Казак писал(а):Евгений, англичане нам вредный народ :roll:
Штык-нож приделали к своему окурку (пистолет-пулемёту) шо бы нас сбить с пути истинного!!!
Я не вижу смысла штыка в современных условиях, универсальный тактический нож, сапёрный нож - это вещь необходимая. Нож - инструмент универсальный, а любой инструмент - это оружие последнего шанса....

Барахлом может стать любое оружие в кривых руках - медицинский факт!
Брал я в руки трёхлинейку, которую делали три конструктора: Роговцев, Наган и Мосин и скажу, шо Маузер - это вещь!!!
Предпочитаю стрелять из Маузера. У моего знакомого, а ж два стреляющих копья, иногда стреляем на скорость....
Результат всегда одинаковый: я из Маузера делаю 10 прицельных выстрелов, а он 7-8.
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 29 июл 2016, 13:41

Палестинский Казак писал(а):
Палестинский Казак писал(а):Евгений, англичане нам вредный народ :roll:
Штык-нож приделали к своему окурку (пистолет-пулемёту) шо бы нас сбить с пути истинного!!!
Я не вижу смысла штыка в современных условиях, универсальный тактический нож, сапёрный нож - это вещь необходимая. Нож - инструмент универсальный, а любой инструмент - это оружие последнего шанса....

Барахлом может стать любое оружие в кривых руках - медицинский факт!
Брал я в руки трёхлинейку, которую делали три конструктора: Роговцев, Наган и Мосин и скажу, шо Маузер - это вещь!!!
Предпочитаю стрелять из Маузера. У моего знакомого, а ж два стреляющих копья, иногда стреляем на скорость....
Результат всегда одинаковый: я из Маузера делаю 10 прицельных выстрелов, а он 7-8.

А винтовками пробовали поменяться?
И как тебе ППШ и ППС со штык-ножами?
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7923
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение Палестинский Казак » 29 июл 2016, 14:39

Я из копья стреляю ещё медленней, дюже не удобный затвор и предохранитель....короткая ручка, надо отрывать приклад от плеча и сдвигать винтовку с линии прицеливания... да и затвор имеет больший люфт, шо иногда подклинивает....
На так называемых спортивных винтовках ручку затвора удлиняли и загибали и дальше по списку - это давало результат...(Байкал, Урал)
Таки пришли к финишу и упёрлись в СВ-98 - это предел совершенства!!!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 29 июл 2016, 15:54

Как и на снайперской.
Таки на наших(Советских) пистолет-пулемётах штыков не було и на немецких и на финских и на американских :lol:


Давно минули времена господства "Стреляющего копья" и твоего любимого "Маузера", но на G-3? M-16 и наших АК до сих пор имеют место быть штык-ножи, которые по сути являются теми же самыми клинковыми штыками отъёмного (съёмного) типа.
А конница у нас вроде как только в МВД, да в горных частях осталась, да и то далеко не везде...
А, звиняйте - про бурятско-монгольскую кавалерию забыл и палестинскую морскую казачью сотню... :lol:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7923
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение EvMitkov » 29 июл 2016, 16:19

С чем БЕЗОГОВОРОЧНО соглашусь, Казаче, так это с тем, что из "Маузера" под 7.92х57 (вариации К98) стрелять удобнее, быстрее и проще, чем из мосинской трехлинейки. А из "Энфильда Мк3", особенно т.н. "тропического" - еще проще и быстрее, чем из "маузера" :mrgreen:

Причины не только в эргономике этих магазинных винтовок, это - процентов 50.
Но и в устройстве самого УСМ и системы подачи патронов. Особенно в системе экстактирования гильзы.

На винотовке Мосина во всех модификациях - обычная ложа, с шейкой, которая рассчитана на хват с обносом основных пальцев и фиксацией большим.



Это - достаточно технологично при валовом производстве, довольно удобно при обращении с оружием, но при скоростной стрельбе отнимает большее время при перебросе рабочей руки на рукоять стебля затвора при перезаряжании.
У "маузера", "энфильда", "спрингфильдов" и тэ дэ - уже полупистолетные шейки.
Вот - девяностовосьмые маузеры, в раннем пехотном варианте и в варианте 98К



На Ли-Энфильдах и даже Ли-Метфордах полупистолетная рукоять еще более ярко выражена.



Это - РАЗ.
ДВА:

Стебель затвора на этих винтовках организован по-разному. Дело даже не в отогнутости рукоятей на маузере и проч, на той же нашей винтовке Мосина обр 1891/1931 (снайперский вариант модифицированной 1891/30) и на 1891/43 рукоять тоже отогнута для возможности установки оптики.
Дело - в выносе этой рукояти далеко вперед у Мосина:



И - практически под рабочей (правой) рукой у Маузера и англичанок.



При сравнительно одинаковом ходе затвора (там - миллиметры разницы) работать с маузером удобнее, рука меньше ходит. А у тех, у кого руки меньше обычной длины, те вообще вынуждены мосинку уводить с линии прицеливания и отрывать приклад от плеча.
Но и это не все.

Сам механизм у "Маузера" организован таким образом, что для вывода затвора с боевых упоров его поворачинаешь на угол около 60 градусов, а у мосинки - на 90. Но и это еще не все.

На "Маузере" - значительно меньшее усилие на затворе, обусловленное наличием специального подвижного кольца вокруг стебля, на котором и располагается плоский зуб экстрактора, с большей площадью захвата, чем на большинстве магазинок. Отсюда - намного меньше усилия страгивания гильзы (даже с раздутием) и досылания, соответственно - несколько большая скорость работы с затвором. И захвать рукояти можно осуществлять "горстью", а не хватом ладонью снизу.

Но это, в общем-то все вещи думатые.
Мосинская винтовка появилась с серии чуть РАНЬШЕ, и появилась с учетом требований производства в военное время, потому более проста и почти вдвое технологичнее, чем большинство иностранных сверстниц.
Еще: на иностранных магазинках по сути отсутствует отсечка-отражатель, который и делает мосинку беспредельно надежной даже при таком загрязнении, при котором затворы других винтовок наглухо клинят.

Если рассматривать линейные винтовки Маузера и Мосина, то угловая кучность у "мосинки" выше, особенно при использовании валовых патронов. Маузер без смазки раборать не может (в том числе и из-за частой подклинки "на сухую" этого самого кольца экстактора), а винтовка Мосина - запросто Усилия постановки на боевой взвод ударника у мосинки тоже выше, (боевая пружина - жестче), это тоже повышает надежность работы при загрязнении или некачественных боеприпасах.

Кучность у винтовки Мосина (даже у 1891/30 с четырьмя нарезами) выше в первую голову потому, что ствол по сути является вывешенным. В отличие опять же от остальных винтовок. Вывешанность не ярко выраженная, как на современных геверах, ствол скорее - плавающий, лежащий с ложе не прижатым к дереву, а через войлочные, пропитанные маслом полукольца. Потому, когда эту винтовку (нашу мосинку, имею ввиду) эксплуатирует неграмотный дурак, не знающий об этой особенности или пренебрегающий возобновлением пропитки, то балансировка ствола ухудшается, потому и результат стрельбы даже при выверенных прицельных - изрядно падает.
У маузера - другая болячка, с настрелом дерево ложи подгорает, у него теплоотвод организован хуже, верхняя накладка служит своего рода теплоизолятором и при интенсивной пальбе дерево обугливается. Соответственно - плотность прилегания ухудшается и если не подтягивать кольца, не подчищать нижнюю часть постели ложи, то...

То есть аксиома, что каждое оружие имеет свои достоинства и недостатки, относится и к магазинкам. Их - необходимо знать. Недостатки - уметь обтекать, достоинства - максимально использовать. То есть - нужно не просто уметь работать с оружием, нужно еще это оружие ЗНАТЬ, уважать и любить.
Винтовка Мосина создана сообразно нашей ОТЕЧЕСТВЕННОЙ школе стрелковки, ставящей во главу угла надежность работы в любых условиях, технологичность, возможность валового серийного выпуска в военное время; эксплуатацию малообученным стрелком, низкую требовательность к качеству боеприпасов и возможность самостоятельного мелкого ремонта.
Так что созданные и братьями Маузерами, и штабс-капитаном Мосиным магазинки- обе являются ШЕДЕВРАМИ в своих оружейных школах, потому в основном их схемы и служат основами по сути всех армейских магазинок в нормальном и крупном калибре.

Теперь, возвращаясь к теме о штык-ножах и штыках.
Ну вот, дорогой мой дружище, ты САМ ПОДВЕЛ итог под нашим спором. :mrgreen:
Вот твои слова:
Первое:
Палестинский Казак писал(а):Я не вижу смысла штыка в современных условиях, универсальный тактический нож, сапёрный нож - это вещь необходимая.

А разве будет еще хуже, если универсальный боевой нож (терпеть не могу слова "тактический", потому как ни разу стратегического ножика не видел) может использоваться не только в качестве ножа, но и стыковаться с "удлиннителем", со стрелковкой?

То бишь - примыкаться к личному оружию с случае нужды, в случае наступления этого самого "последнего шанса". Конструкцию ни оружия, ни самого ножа это по сути не усложняет и не утяжеляет, ежели продуманно.Сам же понимаешь,
Палестинский Казак писал(а):это оружие последнего шанса
А когда наступает этот самый момент, когда приходит срок пускать в дело "последний шанс" - это, Казаче, мало кто может предвидеть на месяц вперед.

И - главное - у кого будет шансов больше в рукопашке, когда до нее дело дойдет: у тебя с "тактическим" ножом в руке - или у меня, с примкнутым ножом к стрелковке, даже короткой, типа ПП? Когда могу тебя и на расстоянии удержать, и - примкнутым "ножЫчком" почикать на раз, и - плечевым упором с локтевого короткого плоского разворота приголубить... Занимался бы штыковым боем - знал бы: есть такой прием (причем входящий в начальные основные простенькие) - колющий удар на уровне груди со смещением в сторону, противоположную рабочей руке, что в случае уклонения противника или парирования им в блоке "догнать" его разворотом в горизонтальной плоскости прикладом с локтя. Просто - но эффективно.
Погляди еще разок картинки по РБ-Н или САКоНБу, а потом спорь о пользе штыка, сиреч - примкнутого штык-ножа.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17466
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ШТЫКИ, ШТЫК-НОЖИ

Сообщение Палестинский Казак » 29 июл 2016, 19:09

(терпеть не могу слова "тактический", потому как ни разу стратегического ножика не видел)
+100!
А гражданский Маузер хорош!!!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1389
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Пред.След.

Вернуться в Холодное оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1