Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Форум о новинках и разрабатываемых образцах стрелкового оружия

Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение mkltrmn » 29 сен 2014, 01:00

Полная статья и проблема описана мною здесь: http://makulaturoman.livejournal.com/5524.html
Я там пошел по довольно трудному пути, хотел описать 2, на мой взгляд, новых варианта решения проблемы сохранения максимального давления пороховых газов внутри ствола без применения ЖМВВ или ЭДС, но передумал и решил пошире взглянуть на проблему, и это проблема сохранение начальной скорости пули.
Классический выход их ситуации это изменение аэродинамической формы снаряда\пули, но есть и еще один - это придание реактивного усилия в процессе движения (по каналу ствола и по самой траектории). http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryj ... ?showall=1

В случае использования безгильзового варианта, где только пуля начинена пороховым зарядом и максимальная скорость достигается лишь на какой то серединной части траектории.

Ну так вот, в принципе сама проблема давно известна, как то пытались ее решить. Думаю, ничего нового не скажу, но хотел спросить нова ли мысль и есть ли аналоги:

Где вместо трассера устанавливают запресованную шашку, которая не разгоняет саму пулю, а лишь поддерживает в какой то степени начальную скорость, постепенно выгорая переходит в более пологую. Форма прессования не цилиндрическая, а в зависимости от характера баллистической траектории ближе к конусу. Я думаю, при таком подходе отклонения по нестабильному горению будут лишь в высоте, а не как у полностью реактивных безгильсковых пуль.

Дно же пули в форме сопла:


То есть дымогенератор заменяется газогенератором. В первом и во втором случае частично изменяется масса пули, что негативно сказывается на точности, но все таки трассерами стреляют.
Даже если хоть немного добавить газогенерации в состав трассера, то можно решить аэродинамическую проблему, повысив давление позади:



Да, скорость горения шашки меньше, чем скорость МВВ. Первый где то за 0,001 сек горит, а второй выгорает ориентировочно за 0,7-2 с.

Данная пуля поможет увеличить пробивную способность и увеличить дистанцию прямого выстрела (особенно важно для снайперского оружия и крупнокалиберных пулеметов):

Скорость пули и баллистика калибра 7.62х39

Идея осуществима уже сегодня, вопрос лишь в нюансе. В стабильности газовыделения по мере движения и устойчивости запресованной шашки к высокому давлению МВВ внутри ствола.
Последний раз редактировалось mkltrmn 30 сен 2014, 09:15, всего редактировалось 1 раз.
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение Andreas » 29 сен 2014, 03:02

1. Пули по определению входят в состав боеприпасов стрелкового оружия, дульный срез ствола которого находится в непосредственной близости от глаз стрелка. Использование активно-реактивных пуль влечет за собой необходимость постоянного ношения очков, защищающих глаза стрелка от пороховых газов, вылетающих из донного сопла пули.

2. Малые размеры пуль и массовость их выпуска не дают возможности для прецезиозной обработки донного сопла, что вызывает сильное падение точности стрельбы активно-реактивными пулями по сравнению с активными (до 10 раз).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение mkltrmn » 29 сен 2014, 03:48

Andreas писал(а):1. Пули по определению входят в состав боеприпасов стрелкового оружия, дульный срез ствола которого находится в непосредственной близости от глаз стрелка. Использование активно-реактивных пуль влечет за собой необходимость постоянного ношения очков, защищающих глаза стрелка от пороховых газов, вылетающих из донного сопла пули.


Извините, Вы далеки от реальности... :lol: Я описал всё подробно же.

2. Малые размеры пуль и массовость их выпуска не дают возможности для прецезиозной обработки донного сопла, что вызывает сильное падение точности стрельбы активно-реактивными пулями по сравнению с активными (до 10 раз).


Согласен с технологией, но частично. Нужно по факту смотреть. Не знаю откуда Вы взяли "10 раз". Там такая точность зависит скорее от начальной температуры патрона, ствола, давления воздействующее на пулю и дроссель\сопло. И там же разброс будет по высоте, если горение разлино.
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение Andreas » 29 сен 2014, 05:27

mkltrmn писал(а):
Andreas писал(а):1. Я описал всё подробно же
2. Там такая точность зависит скорее от начальной температуры патрона, ствола, давления воздействующее на пулю и дроссель\сопло. И там же разброс будет по высоте, если горение разлино

1. Подробно не требуется - достаточно того, что реактивная струя из донного сопла пули направлена прямо в глаз стрелка.

2. Точность попадания в цель из стрелкового оружия основана на простом решении - разгоне пули в направляющем устройстве, то бишь в стволе. Если продолжить разгон за счет реактивной тяги после потери контакта с направляющим устройством, то пуля полетит куда угодно, но только не в цель. Альтернатива направляющему устройству - бортовая аппаратура управления полетом ракет.
Различия в скорости/давлении горения пороха в полости пули - мелочи по сравнению с отклонением вектора реактивной тяги от продольной оси пули из-за невозможности прецезиозно обработать поверхность донного сопла пули. Разброс активно-реактивных пуль при стрельбе из пистолета Gyrojet на расстояние 100 метров составлял от 2 до 3 метров.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение mkltrmn » 29 сен 2014, 06:57

>1. Подробно не требуется - достаточно того, что реактивная струя из донного сопла пули направлена прямо в глаз стрелка.

Послушайте, ну не настаивайте на своей глупости (без обид). Откуда у Вас такая уверенность? Вы вообще видели как стреляют из РПГ? Здесть речь о пулях, а не 3 кг+ снарядах. Какая к черту реактивная струя??? На 2 метра волная ударная идет от стрелка.

>Точность попадания в цель из стрелкового оружия основана на простом решении - разгоне пули в направляющем устройстве, то бишь в стволе.

Извините, поставьте себя на место пули... это было бы так если бы отсутствовала гравитация и атмосфера. Пуля носом ерзает еще при вращении.

>Разброс активно-реактивных пуль при стрельбе из пистолета Gyrojet на расстояние 100 метров составлял от 2 до 3 метров.

Я не о нем, он хорош лишь отсутствием отдачи. Но абсолютно непригоден по дороговизне снарядов. Я говорю об аэродинамике прежде всего. Смотрите картинки разницы давлений.
Вы меня удивили своей некомпетентностью. Я в шоке )))
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение Andreas » 29 сен 2014, 14:01

mkltrmn писал(а):>1. Подробно не требуется - достаточно того, что реактивная струя из донного сопла пули направлена прямо в глаз стрелка.

Послушайте, ну не настаивайте на своей глупости (без обид). Откуда у Вас такая уверенность? Вы вообще видели как стреляют из РПГ? Здесть речь о пулях, а не 3 кг+ снарядах. Какая к черту реактивная струя??? На 2 метра волная ударная идет от стрелка.

>Точность попадания в цель из стрелкового оружия основана на простом решении - разгоне пули в направляющем устройстве, то бишь в стволе.

Извините, поставьте себя на место пули... это было бы так если бы отсутствовала гравитация и атмосфера. Пуля носом ерзает еще при вращении.

>Разброс активно-реактивных пуль при стрельбе из пистолета Gyrojet на расстояние 100 метров составлял от 2 до 3 метров.

Я не о нем, он хорош лишь отсутствием отдачи. Но абсолютно непригоден по дороговизне снарядов. Я говорю об аэродинамике прежде всего. Смотрите картинки разницы давлений.
Вы меня удивили своей некомпетентностью. Я в шоке )))

Сохранил Ваш пост для истории.

Для начало полезно отличать реактивную гранату РПГ от активно-реактивной пули - у первой весь пороховой заряд (в гранате) сгорает во время движения в трубчатой направляющей, у второй один пороховой заряд (в гильзе) сгорает во время движения в стволе, другой пороховой заряд (в пуле) - во время движения в воздухе.

Дульное пламя и ударная волна от первого заряда пули идет от стрелка, а факел пламени реактивной струи от второго заряда идет на стрелка. Отсюда опасность повреждения глаз стрелка реактивной струей, направленной назад. Между прочим, именно на отбрасовании пороховых газов назад основано ускорение активно-реактивной пули на воздушном участке движения.

Пуля Gyrojet и Ваша пуля абсолютно похожи по активно-реактивному лействию. Следовательно, и косяки у них абсолютно похожи (например, "точность" стрельбы).

Надеюсь, я Вас не шокировал упоминанием известных физических принципов. Дальше "сами, только сами" (С)
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение mkltrmn » 29 сен 2014, 16:03

>Пуля Gyrojet и Ваша пуля абсолютно похожи по активно-реактивному лействию. Следовательно, и косяки у них абсолютно похожи (например, "точность" стрельбы).

Нет. Вы не поняли первый пост и функциональное назначение донного газогенератора. Какова будет длина реактивной струи от 3 грамм ТТВ? На каком расстоянии от ствола пороховые газы уравновесят воздушное сопротивление пули? Когда будет достигнуто максимальная начальная скорость? в метрах
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение Andreas » 29 сен 2014, 17:02

Если рассматривать использование пороховой шашки в дне пули только в качестве газогенератора, то близкое к этому решение известно - пули с трассером, отличающиеся от газогенераторных только тем, что они не имеют сужения реактивного сопла, и соответственно, имеют меньшее давление пороховых газов в полости пули (что защищает глаза стрелка при стрельбе трассерными пулями).

Точность трассерных пуль также меньше, чем обычных, из-за дестабилизирующей работы примитивного реактивного двигателя - трассера. Подобные пули применяются для корректировки автоматического огня путем визуального отслеживания траектории полета трассерной пули. Точность при этом не важна, поскольку обеспечивается более-менее прицельная стрельба очередью, т.е. набором пуль.

Кроме того, трассерная/газогенераторная пуля по убойной способности хуже обычной, поскольку масса у первой на несколько десятков процентов меньше, чем у второй, а прирост скорости составляет единицы процента.

P.S. Стрельба трассерными/газогенераторными пулями для снайперов противопоказана, поскольку демаскирует позицию снайперов.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение EvMitkov » 29 сен 2014, 23:01

Примененный в качестве "замены корткостволу" жироджетовский боеприпас имел гнусную тенденцию: у среза его скорость была НИЖЕ, чем на дальнейшей активной внешнебаллистической траекториию И если с кучностью еще можно будет что-то порешать-придумать, то с последним сделать что-то ( к примеру ограничивать активный участок внутрибаллистическим отрезком) - конфуз. Тогда возникает обычный вопрос "А НА ХРЕНА"? На хрена нужны былиноу-хавности, когда от них столько же толку, сколько толка в АРМЕЙСКОЙ ГЛАДКОСТВОЛЬНОЙ стрелковке?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15705
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Проблема сохранения кинетической энергии снаряда (пули).

Сообщение mkltrmn » 30 сен 2014, 07:21

>Примененный в качестве "замены корткостволу" жироджетовский боеприпас имел гнусную тенденцию: у среза его скорость была НИЖЕ, чем на дальнейшей активной внешнебаллистической траекториию

Да, можно было пальцем остановить пулю вроде. Как в мультфильмах прям.

>Тогда возникает обычный вопрос "А НА ХРЕНА"? На хрена нужны былиноу-хавности, когда от них столько же толку, сколько толка в АРМЕЙСКОЙ ГЛАДКОСТВОЛЬНОЙ стрелковке?

Нет, Вы видимо тоже не поняли меня. Я просто предлагаю сохранять скорость пули на внешнебаллистической траектории после вылета пули из ствола, а не ускорять ее как "гироджет". В гироджете другая система совершенно. Я же предложил переработать обыкновенную пулю\снаряд с трассером донным газогенератором со слабой реактивной тягой, которая мало сказывается на качестве полета, в отличии от реактивной пули по типу "гироджета" и аналогов описанных в статье.



Метательный заряд штатно выталкиевает пулю, как Вы привыкли понимать, но еще и поджигает трассер (в данном случае шашку или другое вещество, горящее медленнее МВВ не 0,001 с, а 0,7-2 с)
Этот способ улучшит показатели сохранения энергии и стабильности полета пули (чем выше скорость, тем меньше влияние бокового ветра и "прямее" траектория) на всем участке полета:

Вот если на 800 метрах скорость пули будет хотя бы 400 м\с и энергия 628 Дж, то это выигрыш неимоверный :D
По поводу "прямоты" важно:
Пробивное действие пули зависит от расстояния стрельбы и от угла встречи. Например, бронебойная пуля образца 1930 года при попадании по нормали (Р90°) пробивает броню толщиной 7 мм с расстояния 400 м без отказа, с расстояния 800 м - менее половины, на дистанции 1000 м броня не пробивается совершенно, при отклонении траектории от нормали на 15° с расстояния 400 м сквозные пробоины в 7-мм броне получаются в 60% случаев, а при отклонении от нормали на 30° уже с расстояния 250 м пуля совсем не пробивает броню.

Насколько я помню, 25 Джоулей у пули достаточно чтобы пробить попаданием в грудную клетку (без брони) и 5 Джоулей при попадании в мягкие ткани.
Предлагаемый метод старается сохранить начальные физические характеристики пули после вылета из ствола, а не наращивать скорость пули на внешней траектории.

Это ключевая проблема стрелкового оружия вообще. Данную проблему решили в артиллерийских системах снарядами с газогенераторами с GPS американцы и у нас с лазерной подствекой. Они увеличили дальность поражения до 40 км и КВО уменьшили. Калибр сохранился у орудия 155 мм.

Еще раз повторю, я не предлагаю делать пулю реактивной и ускоряемой как у гироджета. Патрон внешне вообще никак не изменится (только у пули дно станет с соплом или дросселем), и стрельба вообще никак не изменится. Заметно будет лишь то, что пуля летит дальше и более прямо - вот и все различия визуальные. Никакой струи видно скорее всего не будет тоже. Она будет слишком растянута и быстро растворяющейся, точно также как исчезает трассер.

Может кто-нибудь график бронепробиваемость по расстоянию для 5,45 7,62х39 (51) или любой другой калибр найти?






Нашел ерунду какую то:
Бронебойная пуля калибра 7,62 мм пробивает:

материал расстояние
броню 7 мм 400 м без отказа
броню 15 мм 200 м без отказа
каску 1600 м без отказа
бронежилет 1400 м без отказа

Пробивное действие 5,6-мм пули малокалиберного спортивного патрона бокового огня (начальная скорость пули 330 м/с, дистанция 50 м):

материал глубина
проникновения пули (см)
сталь листовая 0,2
железо листовое 0,3
щебень и гравий до 5,0
кирпич 2,0
железобетон 1,2
песок, земля, глина 8,0
дуб сухой 4,0
фанера многослойная 2,0
доски сосновые 9,0
живая ткань (в среднем) 12-15

ПС Я тут посмотрел состав трассера http://www.pirotek.info/Povders/trasiru ... d=noscript
Там могут и подсказать, думаю. Состав этого вещества, которое нужно запрессовать. Оно отличается от состава трассера стабильностью и количеством газообразования, но очень важное условие это количество шлака после реакции тоже. Порадовала скорость горения трассера.
mkltrmn
 
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 27 сен 2014, 07:53

След.

Вернуться в Новинки стрелкового оружия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1