Первые зарубежные "буллпапы"

Форум о стрелковом оружии не поступившем на вооружение

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение EvMitkov » 28 фев 2011, 05:46

Насколько я понимаю, если Автомат разработан в Бельгии в 1950 году в рамках программы FN FAL под патрон .280 7х43, то принцип построения автоматики аналогичен "красавице ФАЛ"? (исключая, естественно, те конструктивные изменения, которые связаны с переносом рукояти управления огнем и соответственно, приводом УСМ).
Ну вот все-таки, объясните мне, старому твердолобому упрямцу, почему, не смотря на огромное количество булль-папных разработок " на заре штурмового карабина" - сиречь автомата - НИ ОДНА ИЗ НИХ В КАЧЕСТВЕ ОБЩЕАРМЕЙСКОГО ОБРАЗЦА ТАК И НЕ ПРИЖИЛАСЬ? ни переделки, ни специальные разработки "с нуля".
Я не говорю о специальном оружии, но ведь до перехода на уменьшенный промежуточный унитар крупносерийно буль-папы никто не делал.
А отечественная оружейная школа от них шарахается до сих пор. Повторю - я имею ввиду именно ОБЩЕВОЙСКОВОЕ оружие.
С уважением, Ев.Митьков
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17612
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение EvMitkov » 01 мар 2011, 07:25

А ведь тема очень любопытная и не такая простая на первый взгляд. Я сейчас коротенько выскажусь, а чуть позже разверну шире.
Тут дело, скорее всего не в консерватизме, а в общем уровне стрелковой подготовки тех лет. Приведу в качестве примера цитату из статьи по АВС -36 Р.Чумака:
"...Винтовку АВС-36, не взирая на все ее техническое совершенство, прогрессивность и новаторство, постигла не просто неудача, она была обречена на неудачу. Быть может, появись она позднее, её судьба сложилась бы
по иному. Значительную сложность представлялаи эксплуатация винтовки. АВС требовала тщательной подготовки, высокой ответственности и определённого уровня технической грамотности стрелков. А с грамотностью в стране, которая недавно окончила цепь кровопролитнейших войн, было непросто."
Тему надо разворачивать.
С уважением,
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17612
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение EvMitkov » 03 мар 2011, 06:07

Попробую пояснить свое мнение о том, почему компоновка «Буль-пап» с таким трудом завоевывает себе «место под солнцем» в российской армии.
«Да и в других отечествах не густо» армейского оружие подобной компоновки.
Начну издалека и сразу хочу оговорить –
ВСЕ, ИЗЛОЖЕННОЕ ЗДЕСЬ, ЯВЛЯЕТСЯ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ, С ОПОРОЙ НА ЛИЧНЫЙ ОПЫТ И ВЗГЛЯДЫ.
Меня давно занимает вопрос – почему, не взирая на якобы неоспоримые плюсы и выгоды, достаточный к тому времени накопленный опыт оружейников и обилие опытных разработок ни в одной стране мира в период после окончания Второй Мировой стрелковый образец, разработанный по схеме булль-пап не был принят на вооружение в качестве штурмового пехотного оружия. (штурмовой винтовки, автоматического карабина или автомата).
Разработок таких – масса. Практически в каждой стране, имеющей мало-мальски развитый ВПК, способный самостоятельно разрабатывать и производить стрелковое оружие, подобные опытные образцы разрабатывались, испытывались, но в серию так и не пошли. Хотя, как мы видим на примере той же бельгийской красавицы FAL, элементы автоматики и основные узлы аналогичны классической схеме, работа корой после доводки нареканий не вызывала и продержалась «в работе» вплоть до наших дней.
Первые серийные булль-папы,приняты на вооружение, - это оружие под унитар уменьшенного калибра, (5.56х45; 5.45х39 и.т.д.).
Почему?
Думаю, все это происходило прежде всего из-за того, что опыт боев Большой Войны был еще свеж и «перед глазами». Как и люди, от которых зависела стратегия вооружения армий.
Подавляющую основу пехотных подразделений всех воевавших стран составляли призывники «военного времени», наскоро обученные основным приемам ведения боя, кой-каким элементарным основам тактики и стрелковой подготовки. (В лучшем случае!).
Разумеется, существовали и великолепно обученные опытные «элитные» части, но не они решали дело – последнее слово принадлежало линейным войскам. Немцы были первые, которые открыли и в 1914 году в натурном эксперименте (до битвы на Марте включительно) испытали, что две дивизии "ополченцев" оказываются в целом сильнее одной кадровой дивизии противника.
"... Благодаря полученному опыту мы убедились в превалировании массовости «пушечного мяса» над регулярной пехотой противника, если превалирование это усиливается применением отточенных действий штурмовых команд с усиленным вооружением новейшими образцами..."
(Герхард фон Дюлов, оберст, "Подготовка и тактика действия штурмовых команд" Берлин, 1927 г.)
И общий ход боевых действий в целом подтвердил этот вывод в ходе тотальной большой войны.
Соответственно, и требования к оружию пехоты были основаны на этой стратегической концепции. Оружие (общевойсковое) должно было быть прежде всего:
Надежным,
Простым в обращении,
Терпимым к качеству боеприпасов,
Технологичным (простым в производстве),
Дешевым ( не требующим применения дорогих сталей и сложного станочного оборудования)
А уже после этого – точным, маневренным и прочее.
Примеров тому – масса. От Шпагинского ППШ до британского СТЭНа.
Принятие на вооружение оружия под промежуточный унитар в общем не изменило ситуации. Разумеется, по сравнению с обычной классической компоновкой буль-папы имеют ряд достоинств ( в основном – массово-габаритного характера, скорее даже – ГАБАРИТНОГО). Останавливаться на всех особенностях, плюсах и минусах я не буду, об этом говорено-переговорено, но позволю себе привести некоторые выкладки, используя самые известные и наиболее широко распространенные образцы разных стран и конструкторов.
Начну с StG-44 Шмайссера.

ТТХ «Штурмгевера»:
Характеристики
Масса, кг: 5,2
Длина, мм: 940
Длина ствола, мм: 419
Патрон: 7,92?33 мм
Калибр, мм: 7,92
Принципы работы: отвод пороховых газов, запирание перекосом затвора
Скорострельность, выстрелов/мин: 500—600
Начальная скорость пули, м/с: 685 (масса пули 8,1 г)
Прицельная дальность, м: 600
Максимальная дальность, м: эффективная:
300 (очередями)
600 (одиночными)
Вид боепитания: секторный магазин на 30 патронов

ТТХ АК:
Характеристики
Масса, кг: первый выпуск:
4,3 (АК без патронов и штыка), 0,43 (неснаряжённый магазин)
поздний выпуск:
3,8 (АК без патронов и штыка), 0,33/0,82 (неснаряжённый/снаряжённый магазин)
штык:
270 (без ножен)
370 (с ножнами)
Длина, мм: 870
1070 (со штыком)
645 (АКС со сложенным прикладом)
Длина ствола, мм: 415
369 (нарезная часть)
Патрон: 7,62?39 мм
Калибр, мм: 7,62(автомат изначально проектировался под патрон калибра 7,62х39 мм обр. 1943 г. Кстати, если измерить точным инструментом диаметр пули калибра 7,62 мм, то можно обнаружить, что он равен не 7,62 мм, а 7,92 мм. Просто в этом случае калибр определяется не диаметром пули, а диаметром канала ствола по выступам нарезов: он-то и составляет 7,62 мм. 0,3 мм разницы обеспечивают вращение пули по нарезам. Цифра же 39 в обозначении патрона - это длина гильзы, которая на самом деле равна 39,7 мм,- просто циферку округлили).


Как мы можем видеть из эскизов образцов; помимо сходных решений, в конструкции видно одно принципиальное отличие – размещение пружины в прикладе у немчика, и абсолютно разгруженный в плане размещения узлов приклад АК (пенал – не в счет).
Хорошо ли это или плохо? (Опять же – о рукопашном бое сейчас вспоминать не будем).

В традициях западных оружейных школ – плохо. Приклад не «работает» как часть системы, лишний вес, габариты. Но при условии использования складного плечевого упора – при том же весе – габариты – а соответственно, и боевая маневренность – качественно выше. Для общевойскового пехотного оружия, рассчитанного на среднего бойца-призывника после КМБ ( ну, в мирное время, еще и после НВП – ДОСААФ), - «самое то». При необходимости ведения более-менее прицельного огня с упора оружие с откинутым прикладом соответствует классике жанра со срединным магазином вблизи центра масс, приемлемой прицельной линией и достаточной прикладистостью. В ближнем же, «штурмовом режиме», при кинжальном огне «от пуза», подобное оружие наиболее удобно и для удержания, и для маневра.
Снабдить таким же плечевым упором ни «штурмгевер», ни М16 нельзя – пружину девать некуда. Даже в укороченном варианте с телескопическим плечевым упором.



Кольт М4«Коммандо».

Длина, мм: 840/760 с раздвинутым/задвинутым прикладом.

То есть, даже в габаритах с задвинутым прикладом американка проигрывает нашему «калашникову». Позволю себе картинку:

Вот отсюда и желание еще более минимализировать габарит, что как раз и позволяет "буль-пап". А о методе и удобстве буль-папа ( с точки зрения рядового стрелка призыва «от ПТУ») могут сказать такие снимки:



Соответственно, реализовать преимущества компоновки «булль-пап» так, чтобы они перевесили присущие схеме недостатки, может ТОЛЬКО ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННЫЙ БОЕЦ. Профессионал, а не срочник, видивший боевое оружие только при принятии Присяги.
Именно поэтому буль-папы стали появляться на вооружении армий тех стран, которые не просто творчески переработали опыт ВМВ и последующих больших и маленьких войн, но и пересмотрели саму стратегию организации своих вооруженных сил в пользу менее численной, но более профессиональной армии. ( тут тебе и АУГи, и «Клероны», и «Энфильды».) Армия РФ к этому приходит по ряду причин позже многих других – впрочем, конструкция АК и общие традиции Русской оружейной школы позволяли до последнего времени находить приемлемые компромиссные решения. Примером тому могут служить хотя бы тот же великолепный «Никонов» или «сотая серия» АК. Хотя попытки переделок АК в буль-пап многочисленны – разной степени удачности.
«Застава М21»


А переход на меньший калибр - собственно говоря, не сыграл особой роли в принятии "буль-папов" на вооружение. Просто - совпадение двух процессов позволили создать на основе этих компоновочных схем приемлемое пехотное стрелковое оружие, "заточенное" под профессионалов.
В общем, если тема кого заинтересует, буду рад продолжить и обменяться мнениями более развернуто.
С уважением, Ев.Митьков
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17612
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение EvMitkov » 03 мар 2011, 20:03

Все верно, дружище. Там, где армия становится АРМИЕЙ в современном понимании этого слова - там буль-папы и востребованы. А пока получается по Лесковскому Левше: "...и царю передайте, что англичане ружья кирпичом не чистють!..."
Кстати говоря, вполне логическое продолжение нашего с Вами разговора о "том, кто лучше воюет.." нарисовывается, а?
Можете выживать лучше американцев? Ну,и выживайте себе! "А нас и тут не плохо кормют!"
С уважением, Е.М. (подробней - почтой)
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17612
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение EvMitkov » 04 мар 2011, 04:04

Что любопытно: постоянный откат МО РФ от создания профессиональной армии, как основы ВС, мотивируемый "недостатком средств для организации выплат зарплат, достойных профессии" ( ну, а кто спорит: " ...баланец подвели, фитанец выдали, в лоро и ностро записали, а денежки-то - ТЮ-ТЮ!") привел к резкой дифференциации спецподразделений силовых министерств и линейных частей.
И менталитет отечественной оружейной школы снова не может не восхищать: казалось бы, после развала Союза и "весёлых девяностых" армия РФ (спецподразделения, по крайней мере) должны были быть перенасыщены "иномарками" - и отработанными неплохо, и серийно производящимися, и правильно рекламируемыми. Вон, даже Стодеревский с Г-3 в Афгане фотографировался! Кроме того, закупка таких "иномарок" открывает поле непаханное простора для отмывки денег, откатов, оффшорных комбинаций и прочего, на что наши со-подрядчики ВПК и миноборонцы умельцы, каких поискать! (Бут и Бендер нервно курят в сторонке и зеленеют от зависти).
Однако, как ни странно, этого не произошло. Ну, корректно говоря - почти не произошло.
Оставив в покое линейное пехотное оружие, разработали нескольно систем для войск спецназначения, которые делают честь нашим конструкторам. Да и у ребят пользуются безоговорочным уважением. Обо всех сейчас говорить не буду, остановлюсь на тех образцах, которые попадают под определение "булль-пап".
Приношу извинения за возможный дубляж снимков, но это для иллюстрации, "для красного словца".

"Гроза" ОЦ-14 в варианте штурмового автомата.

ГРОЗА & Автомат Калашникова.(под 7.62х39)





Экспериментальный амфибийный (двухсредный, подводный) автомат АСМ-ДТ.
Это только "верхушка айсберга"
Вот только, пока у РФ не будет ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ АРМИИ, а новые образцы будут рассматриваться так:

линейный пехотный буль-пап отечественного производства будет видеться нашим мальчишкам в "Сталкере" и прочих стрелялках, а "угрожать ворогу" они будут так:

Слава Богу, что АК еще вполне дееспособен и хорош для своих задач. Но - надолго ли?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17612
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение flamehowk » 06 сен 2011, 05:17

А вот у меня появилась вот какая мысль.
А что если все эти перепетии с булпапами - это всего лишь одна маленькая их особенность - их короткая длинна? А что если нужно впереди, сразу за передней рукой иметь продолжительную часть оружия для укладки на бруствер, мешок, просовывания в проем так, чтобы не пылить себе же выхлопными газами по впереди лежащей почве, не попадать в пылу боя в землю, углы бруствера, стены - получая в ответ песчаную дробь? А что если так вот все просто? Ну и в рукопашном бою, который как я понимаю никто еще не отменял - рогач Калашников - удобнейшее оружие. Например, в системе Кадочникова вся работа с противником с оружием в руках построена именно на этом - на длине автомата, на массивных выступающих магазине и рукоятке, используемых в качестве рычагов, и на балансе длинны приклада и ствола относительно этих рычагов...
От как Вы думаете, Евгений Евгеньевич - у меня то боевого опыта нет чтобы прикинуть - имеет ли это вес в боевых условиях или нет?
Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение flamehowk » 08 сен 2011, 02:47

Да, понимаю, навернуть хорошо можно и полотенцем, если его предварительно смочить и завязать на узел... Но одно дело навернуть, а другое дело - использовать в качестве холодного оружия в бою с противником, у которого тоже есть что-то в руках побольше чем нож. Тот же калаш - уже крайне короток для такой работы, а бул-пап фактически любой еще короче. Например, тычковый удар стволом калашникова в грудь - очень болезненное явление, при этом удар происходит на той дистанции, на которой противник еще не может дотянуться до вас, а вот каким-нибудь штайером попытка такого удара будет уже в зоне прямого поражения руками противника, а тем более оружием.
Что-то мне подсказывает, что все-таки стоит разделить все автоматическое средне-ствольное оружие на два класса по длине - короткое, и длинное. В короткое войдут все ПП и штурмовые винтовки по схеме бул-пап, а к длинному отнесем автоматические винтовки в традиционной компоновке.
Теперь если разобраться, то короткое оружие будет намного удобнее в городском ближнем и среднем по дистанции бою, в зданиях, коридорах и так далее - то есть по сути это оружие спецназа, а также для городского боя, в котором зачастую нужно иметь минимальный размер оружия и удобство оперирования им в руках, меньший вес.
Длинное же оружие скорее будет преимуществом в полевых условиях, где удобство не столь важно, но длинная прицельная линия и возможность использовать выступы местности или брустверы в окопах для опоры цевьем и лучшего прицеливания будут кстати. Тут же и хорошая длинна для рукопашного боя в случае атаки на вражеские окопы. Если в городском бою помещения закидывают гранатами, то в поле гораздо чаще приходится иметь дело с рукопашным столкновением и штык на приличном выносе вполне может сыграть решающую роль.
А теперь все это сведем применительно к нашему времени. Как мы понимаем, в прошлом войны были позиционными, а потому командование так упорно держалось за классическую схему компоновки. Теперь же позиционные войны дело прошлого и войны будут тактическими, при этом большинство боевых действий будут представлять собой захваты или уничтожения жилых комплексов - поселков, городов, мегаполисов. Нет больше смысла держать длинную линию фронта под своим контролем, современная техника позволяет захватывать и удерживать узловые центры - предприятия, города, аэродромы... Потому переход на бул-пап вполне очевиден и более чем своевременен. Конечно, думаю что АК всех родов еще скажет свое пусть и не такое веское как раньше, но вполне значимое слово, но все же не только будущее, но и уже настоящее за хорошими бул-папами...
Такое мое мнение...
Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение flamehowk » 08 сен 2011, 04:24

Да, я вот тоже думаю...
А знаешь о чем. Где-то читал и не раз, что имеется некая статистика тех видов ранений, от которых погибают во время войны чаще, дак там, хоть я сам этого не совсем понимаю, сказано, что больше всего погибают именно от ножевых ранений. Может это какой-то сюр, не знаю, а может и правда, но меточка эта была в статье на тему боевых ножей и с тем апломбом, что мол рано еще холодное оружие в утиль здавать... ну и в том же духе.
Так вот, если и действительно в современных войнах столько ножевых столкновений, то хош не хош, а придется подумать о холодном оружии. Так вот - а что собственно толку от ножа? Это в ближнем бою весьма заморочистая штука, техника владения ножом, почти самая сложная из всего списка холодного оружия, а помогает слабо, шансы на выживание в таком бою весьма условны.
Ну и подумал я, а почему бы не сделать меч - короткий по типу Дай-то, например. Только разборный. К примеру большинство современных бул-папов имеют длину чуть больше 60 см, а это уже по сути длина лезвия катаны или кавалерийской шашки. Так вот - что мешает делать лезвие, отдельно от ручки и размещать его внутри автомата по всей длине от приклада до ствола, внутри зачехленное, а ручку делать из цевья, например, или любую другую из имеющихся в автомате, только делать ее съемной и приспособленной для подключения меча. Снял рукоятку цевья, сзади в отверствие приклада вставил до упора, щелчок фиксации лезвия в рукоятке услышал, вынял как из ножен - и на тебе меч для вполне приемлемого боя даже с несколькими противниками в ближнем бою или стесненной обстановке. Более того - меч в близком контакте в руках у умелого бойца выигрывает у 4 автоматов фактически в сухую и весьма успешен даже против 2-3 пистолетов...
К весу автомата, особенно сделанного из полимеров, это добавит от силы грамм 500 - 600, ну кило - это уже запредельный меч, может это даже улучшит динамику оружия, а в ближнем бою это куда лучше чем на спецназовских коротышах сражаться, да и часового им с большего расстояния и куда быстрее снимешь, чем ножом, требующим предельную близость работы и плотный контакт.
И почему этого никто не делает?
Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение armchair_commando » 08 сен 2011, 12:20

flamehowk, вы похоже спутали военную статистику с криминальной
в криминальной - да, нож чуть ли не основное оружие

в современных же войнах чуть ли не 70-80% боевых потерь приходится на осколочные и компрессионные травмы от артиллерийских и авиационных боеприпасов, соответственно порядка 20-30% - на огонь стрелкового оружия и практически ничего - от штыков, ударов прикладом и т.п.
в локальных конфликтах расклад несколько смещается в сторону стрелкового оружия, но не сильно

по поводу меча в ближнем контакте - скажите, а вы пробовали? хотя бы в варианте "деревянный меч против страйкбольного оружия"? и сколько нужно сил и времени для обучения и поддержания подготовки бойца-мечника а сколько - автоматчика?
по моему опыту, научиться стрелять ГОРАЗДО проще и быстрее, да и сил на это надо меньше (усталость, раны, и т.п.)
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Первые зарубежные "буллпапы"

Сообщение flamehowk » 08 сен 2011, 18:26

Да, на счет статистики вполне может быть и спутал, давно уже читал, сам удивлялся...
Но вот что касается меча, то тут есть только одно "Но", действительно, человек должен им владеть, но Вы никогда не успеете поразить меня из огнестрельного оружия в ближнем бою, если у меня в руках будет меч, даже если оружие уже будет поставлено на боевой взвод :), это я Вам гарантирую. 0.2 секунды - это максимальное время, которое нужно для того чтобы лишить Вас руки, держащей оружие вместе с ней, еще 0.1 секунда на возвратное движение с ударом по уязвимому месту на теле. В общей сложности максимум 0.3-0.4 секунды на два удара со смертельным исходом, при этом я еще и успею уйти с линии атаки. А Вы можете стать с другом в комнате и прикинуть, успеете ли Вы за это время навести пистолет, а тем более автомат в условную точку и выстрелить или нет. Я знаю, что "нет", ибо такие опыты уже проводили :)
Вообще подготовить бойца мечника ничем не сложнее, чем подготовить стрелка, а вот поддерживать его боевую форму действительно тяжелее, здесь не спорю. Я конечно не большой спец в огнестрельном оружии, но возможности боевого меча даже в руках посредственного фехтовальщика хорошо знаю.
В принципе сейчас работа мечом осложняется лишь наличием бронезащиты на противнике, но для специалиста это не проблема, для рядового же бойца - может быть. Но в бою один на один при равном времени подготовки на дистанции ближнего боя всегда выиграет мечник, хотя бы по той причине что автомат невозможно использовать как полноценное холодное оружие, и следовательно им невозможно управлять противником, а мечом можно - отбить оружие, перерубить кисть, нанести укол в нервный узел и вызвать паралич или шок, да даже просто голову отрубить... впрочем, первый удар всегда идет по руке, которая держит оружие и если имеется хороший навык, то этот же удар наносится в любую уязвимую часть тела.
Впрочем, не подумайте что я пытаюсь спорить и тем самым занижать возможности огнестрельного оружия, я прекрасно понимаю, что ближний бой - это фактически последний рубеж, крайность, которая скорее редкость...
Но с другой стороны, самураи всегда говорят: "Если меч может тебе спасти жить один раз в жизни - носи его с собой всю жизнь". Да и патроны у него не заканчиваются... Ну, да это, думаю не принципиально, хотя я лично себе бы в таком устройстве не отказал. Да и владение холодным оружием, как я считаю, в подготовке профессионального воина должно быть на том же уровне, на каком в древности для профессиональных фехтовальщиков была каллиграфия.
Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

След.

Вернуться в Опытные образцы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1