Опытные автоматы Афанасьева

Форум о стрелковом оружии не поступившем на вооружение

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение anstalker » 24 окт 2011, 12:34

Pahomov писал(а):Это на ТКБ-022ПМ - уже вертикальный клиновый затвор и экстрагирование вперед.



Хоть и оффтоп. НО не могу не спросить по поводу ТКБ-022ПМ. Есть у меня рисунки по его устройству, точнее общии схемы. С описанием вроде совпадают. НО я немогу понять как вертикально скользящий клиновой затвор опускаеться горизонтально движущейся затворной рамой ( телом поршня). Да и как взаимодествие рамы и досылателя-выбрасывателя происходит непонятно.Как гильза поднимаеться в трубку? Где же всетаки ударник да и еще с длинным ходом помещаеться, там место то нету практически?



Юрий Григорьевич, если есть у Вас к информация поделитесь пожалуйста.
По автомату Афанасьева вроде понятно.Хотя....
Короткий ход поршня ясно, рама по радиусным направляющие движется? Отдельный подаватель, отдельно рама с затвором?

Pahomov писал(а):А вообше, если говорить о перспективах этой схемы для ГИЛЬЗОВАННОГО унитарного выстрела, мне кажется наиболее перспективной и интересной схема "Штейера ЭйСиАр" 9 или "Штайра", как сейчас говорят - по направленности идеи очень созвучный ТКБ-022ПМ-5, только на более высоком уровне ( патронник подвижной). Жаль, что работы вроде как приостановлены. Хотя...


Одно НО у Штайра спей патрон с палстиковой гильзой , которая благодоря своей форме просто выталкиваеться в перед. Как это можно реализовать при использовании штатного патрона?
С уважением.
anstalker
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 11:24

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение Pahomov » 26 окт 2011, 17:02

Здравствуйте, Сталкер!
anstalker писал(а):как вертикально скользящий клиновой затвор опускаеться горизонтально движущейся затворной рамой ( телом поршня). Да и как взаимодествие рамы и досылателя-выбрасывателя происходит непонятно.Как гильза поднимаеться в трубку? Где же всетаки ударник да и еще с длинным ходом помещаеться, там место то нету практически?

Ну, давайте по порядку:
Систему с преобразованием движения частей в продольной плоскости в вертикальное разработали еще в 19-м веке. Элементно, разумеется: начиная от Генри, Вильсона и Веттерли и заканчивая Х.Максимом.
Реализация конструктивно везде различная. От качающегося рычага скобы до прямолинейного движения затвора и т.д.

Схема Генри

Схема Веттерли
Хайрем Максим объединил эту схему с работой автоматики при коротком ходе. Все достаточно просто кинематически - шарнирные кривошипы или рычаги, либо копиры. Так что ничего революционно-нового Коробов не создал. Его заслуга прежде всего в том, что он сумел объединить в один конструктивный узел камертонный извлекатель-досылатель и ударник. То, что ударник длинноходовой, определяется тем, что взведение его происходит во время наката, а "срыв" в момент выстрела- копирным автоспуском.
Само же применение камертонного зацепа - тоже не новинка. Подобную подачу применял конструктор В.И. Симонин при участии в работе по модернизации пулемета Дегтярева ДС-39 в 1942 году, разработав специальный качающийся извлекатель («Гусь Симонина») с пружинными «камертонными» зацепами, шарнирно соединенный с сапожком затворной рамы (инв. № 10786 ПР).
Вот что, к примеру, пишет об этой конструкции А.А.Малимон в статье " Конкурсные испытания новых систем", не верить которому - все равно, что...
"...Вслед за Константиновым этот принцип решили проверить на своих образцах конструкторы Шилин и Коробов. Образец Коробова с клиновым запиранием ствола обладал оригинальной конструктивной особенностью в отношении «доставки» патрона из магазина в патронник ствола и извлечения из него стреляной гильзы одной деталью —«извлекателем» камертонного типа, совмещающего в себе функции досылателя затвора и выбрасывателя, экстрактирующего гильзу.
Не представляя собой технического новшества, указанный принцип подачи патронов в варианте Коробова исключал «отбой» (утапливание вниз) патронов магазина деталями подвижной системы при откате, отрицательно влияющий на надежность работы магазина. Контакт других деталей подвижной системы с патронами магазина в нем отсутствовал.
Отмечено, что отражение гильз вперед в отверстие цевья с помощью рычажно-копирного отражателя исключило возможность разлета гильз и улучшило условия их сбора. Однако загазованность воздуха с выводом гильз наружу за пределы каморы не уменьшилась.
Она оказалась даже больше чем у других систем, вследствие попадания отводимых газов в ствольную коробку."


Конструктивно же "камертон" Коробова - он же "Гусь Симонина", совмещенный с блоком ударника - впоследствии перекочевал на "Kel-tec RFB", с конструктивными отличиями в оформлении, но принципиальной сходностью.
Вот снимок, который много лет ходит по Интернету:

Но этот снимок выполнен - а точнее РАЗМЕЩЕН - в неверном ракурсе,не дающем возможности понять, "как воно працювает" :D
ПРАВИЛЬНО - ТАК


Соответственно, схема выглядит таким образом:




И за счет того, что Коробов организовал движение затворного узла именно в вертикальной плоскости, а соответственно - и привод "камертона", ему за счет некоторого усложнения конструкции и удалось получить феноменальный выигрыш в линейных габаритах.
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение armchair_commando » 27 окт 2011, 02:12

вообще-то правильно затвор с выбрасывателями расположены именно на исходном снимке
затвор - горизонтально, а выбрасыватели перемещаются из горизонтального положения при экстракции в приподнятое вверх (как на фото) при накате затвора, для направления стреляной гильзы в лоток над стволом
на схеме в разрезе оно как раз и видно - выбрасыватели выделены красным, затвор - бледно-коричневым
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение Pahomov » 27 окт 2011, 02:53

Коммандо!
Еще раз ХОРОШО И ВНИМАТЕЛЬНО ПОСМОТРИТЕ НА СНИМОК, на схему и общий эскиз - и сопоставьте.
То, что на исходном фотоснимке "камертон" показан зеркально развернутым - это раз. То, что унитар на моем варианте направлен вниз - ( это два) - "камертон" -то в разборке.
С уважением ко всем, Юрий Пахомов
Аватара пользователя
Pahomov
 
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 29 мар 2011, 22:46
Откуда: Ростов/Дон; Россия.

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение anstalker » 27 окт 2011, 16:30

Pahomov писал(а):Коммандо!
Еще раз ХОРОШО И ВНИМАТЕЛЬНО ПОСМОТРИТЕ НА СНИМОК, на схему и общий эскиз - и сопоставьте.
То, что на исходном фотоснимке "камертон" показан зеркально развернутым - это раз. То, что унитар на моем варианте направлен вниз - ( это два) - "камертон" -то в разборке.


Блин чего то я ничего не понял... Мозг уже себе сломал. "Камертон"- то что в единой детали с затвором у ТКБ-022ПМ как у "Кельтека". Т.е. приведённая мной схема неверна?
Pahomov писал(а):Вот что, к примеру, пишет об этой конструкции А.А.Малимон в статье " Конкурсные испытания новых систем", не верить которому - все равно, что..."...Вслед за Константиновым этот принцип решили проверить на своих образцах конструкторы Шилин и Коробов. Образец Коробова с клиновым запиранием ствола обладал оригинальной конструктивной особенностью в отношении «доставки» патрона из магазина в патронник ствола и извлечения из него стреляной гильзы одной деталью —«извлекателем» камертонного типа, совмещающего в себе функции досылателя затвора и выбрасывателя, экстрактирующего гильзу.Не представляя собой технического новшества, указанный принцип подачи патронов в варианте Коробова исключал «отбой» (утапливание вниз) патронов магазина деталями подвижной системы при откате, отрицательно влияющий на надежность работы магазина. Контакт других деталей подвижной системы с патронами магазина в нем отсутствовал.Отмечено, что отражение гильз вперед в отверстие цевья с помощью рычажно-копирного отражателя исключило возможность разлета гильз и улучшило условия их сбора. Однако загазованность воздуха с выводом гильз наружу за пределы каморы не уменьшилась.Она оказалась даже больше чем у других систем, вследствие попадания отводимых газов в ствольную коробку."

А ссылочку на статью дадите или она только на бумаге?
Хм.. интересно в FN-2000 и "Kel-tec RFB":
загазованность воздуха с выводом гильз наружу за пределы каморы не уменьшилась
в сравнении с образцами имеющими выброс гильз по классической схеме?
anstalker
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 11:24

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение armchair_commando » 28 окт 2011, 00:30

уважаемый Юрий, чем смотреть на невесть откуда взятые фото, лучше посмотреть в официальную инструкцию на Кел-тек:
http://www.keltecweapons.com/uploaded_f ... Manual.pdf
страницы 17-18 и 20-22, там четко нарисовано расположение затвора и работа качающихся выбрасывателей.
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение EvMitkov » 28 окт 2011, 02:06

Уважаемый Коммандо!
Юрий Григорич сегодня ответить не сможет - несколько суток его не будет дома. Но "...русские своих не бросают", поэтому я постараюсь ответить за него.
К сожалению, та ссылка, на которую Вы указываете, у меня не срабатывает, должно быть, какой-то косяк в плагине браузера ( хотя пока "огненный лис" не подводил сильно).
Материалами Григорича я в полной мере не оперирую, а в его ноут лезть не буду, сами понимаете.
Тем не менее:
armchair_commando писал(а):чем смотреть на невесть откуда взятые фото,


можно взглянуть и на ЭТИ:






Крупнее:










В том числе:
http://www.gunblast.com/KelTec-RFB.htm

Так что...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16776
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение armchair_commando » 28 окт 2011, 10:43

Евгений, а "ваши" фото никак не противоречат моим словам
затвор расположен горизонтально, экстракторы перемещаются из горизонтального положения вверх, чтобы подать стреляную гильзу в лоток над стволом
вот тут это отлично видно:

Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение EvMitkov » 29 окт 2011, 03:59

Доброй ночи, Коммандо!
Позволю себе напомнить начало Вашей с Григоричем полемики:


Поцитатно:

ЮГП:
"Конструктивно же "камертон" Коробова - он же "Гусь Симонина", совмещенный с блоком ударника - впоследствии перекочевал на "Kel-tec RFB", с конструктивными отличиями в оформлении, но принципиальной сходностью.
Вот снимок, который много лет ходит по Интернету:


Но этот снимок выполнен - а точнее РАЗМЕЩЕН - в неверном ракурсе,не дающем возможности понять, "как воно працювает"
ПРАВИЛЬНО - ТАК


Соответственно, схема выглядит таким образом:


Коммандо:
вообще-то правильно затвор с выбрасывателями расположены именно на исходном снимке
затвор - горизонтально, а выбрасыватели перемещаются из горизонтального положения при экстракции в приподнятое вверх (как на фото) при накате затвора, для направления стреляной гильзы в лоток над стволом
на схеме в разрезе оно как раз и видно - выбрасыватели выделены красным, затвор - бледно-коричневым


И так далее.
Затем,
armchair_commando писал(а):Евгений, а "ваши" фото никак не противоречат моим словам
затвор расположен горизонтально, экстракторы перемещаются из горизонтального положения вверх, чтобы подать стреляную гильзу в лоток над стволом


Собственно, именно это и говорил Старик-Пахомыч, переориентировв снимок "камертона" и зеркально отобразив его для соответствия с приведенной им схемой оружия.
Я использовал графический редактор, для того, чтобы показать правоту ЮГП. Выполнил экстраполирование снимка намеренно грубо, включив в плоскость эскиза "вырывку из другого снимка.

Итак,
Исходник:

Совершенно понятно, что оператор, сделавший снимок и вставивший в "камертон" унитар для наглядности в момент съёмки удерживает узел ВЕРТИКАЛЬНО, поэтому "камертон отклоняется вниз под массой унитара, а усилия оттяжной пружины недостаточно для возврата его в рабочее положение, т.к. снимок сделан "безопорно".
Повторяю, ЮГП всего лишь развернул и отзеркалил снимок для соответствия приведенной схеме.
Вот моя компиляция:

Вот снимок, откуда я произвел "вырывку:

Вот более крупный план ( насколько позволил мой раухер увеличить размер без потери качества)

Вот - еще раз! - то, что говорил Григорич:

Конструктивно же "камертон" Коробова - он же "Гусь Симонина", совмещенный с блоком ударника - впоследствии перекочевал на "Kel-tec RFB", с конструктивными отличиями в оформлении, но принципиальной сходностью.

ТАК В ЧЕМ ЖЕ ОН НЕ ПРАВ?
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16776
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Опытные автоматы Афанасьева

Сообщение EvMitkov » 29 окт 2011, 04:10

Сталкер! Я прошу пардон! Запямятовал!

anstalker писал(а): А ссылочку на статью дадите или она только на бумаге?


Вот ссылка на "Отечественные автоматы (записки испытателя-оружейника)" Малимона, с которым работал Григорич ( у нас в бумаге и в цифре)
http://www.rus-lib.com/book/214240

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16776
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Опытные образцы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1