ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Форум о боеприпасах и гаджетах для стрелкового оружия

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Шлямбур » 17 апр 2015, 01:47

EvMitkov писал(а):По сути, родоначаьником линейки можно считать 7.62х39

Можно!Но это не правильно. Суть "линейки" в том что, чем длиннее она и беспрерывние тем эффективнее и выгоднее, тогда как большая куча маленьких "линеек" сводит на ноль весь смысл \линейкования\. \\Что мы по факту на сегодня и имеем.
\\Перефразировав слова Исуса -\Богу-Богово а Кесарю-кесарево\ Так и тут -\линейке-линейковое а специальному-специальное.\ В смысле что очень плохо когда смешивается линейные и спец системы.\\\Типо- если создаешь линейку то должен ее четко вести не смотря ни на какие спец требования.А когда вывел и освоил ,вот тут в неперекрытых зонах и выуживаешь спец образец(систему) не оглядываясь не на какие "линейки".
И тогда получается что в хорошие для экономики годы промышленность насыщает технологичную(простую но редкую)"линейку" дорогими спец образцами(системами),чем максимально и покрывается требование военных.А в случае длительной войны и огромной нагрузки на экономику то армия выезжает на техно-линейке.Жиденькой но эффективной.
EvMitkov писал(а):Семина-Елизарова обр 1943-го года. Именно его глубокой модернизаций получен 5.45х39 и линейка 9х39. Изменения в гильзе продиктованы варьированием с навеской порохов и пулей, как по калибру, так и по поперечой нагрузке.

Линейка патрона 5,45*39 (к примеру) есть результат сумм трех\четырех линеек, 1)это линейка чисто калибра.2) линейка длинны гильзы. 3) линейка диаметра гильзы а так-же параметры пули выраженные в линейках.
А смысл то какой этих линеек если ни один из этих параметров первого изделия из линейки не связывает с параметрами последнего из линейки - 420 мм миномет "ока" (к примеру) . Ну или хотя-бы линейный 152 мм снаряд.


\\\В смысле что должна быть линейная связь между патроном 5,45*39 и снарядом 152*1120 мм.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение EvMitkov » 17 апр 2015, 20:41

Шлямбур писал(а):Суть "линейки" в том что, чем длиннее она и беспрерывние тем эффективнее и выгоднее, тогда как большая куча маленьких "линеек" сводит на ноль весь смысл \линейкования\. \\Что мы по факту на сегодня и имеем.

Шлямбур,дружище!
При всем уважении лично к Вам: а можно все-таки попонятнее, или хотя бы общепринятую терминологию использовать?
А то я не всегда понимаю, что Вы хотите сказать или предложить?

Ладно наш компадритто Андреас, у него патологиеское отвращение к тому, "что не он сам придумал". Отсюда у него и полиболические лазеро-мазеры навесного огня.
Но Вы-то - человек из реального мира.

Как понимать подобное:
Суть "линейки" в том что, чем длиннее она и беспрерывние тем эффективнее и выгоднее
Это про чего вообще?
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Шлямбур » 17 апр 2015, 21:36

EvMitkov писал(а):Это про чего вообще?

Про технологическую "линейку". Привожу пример -\ Если пропорции удачного(выгодного по ТТХ)патрона 5,45*39 перевести в калибр из 5.45 мм в 100 мм (в смысле пропорционально увеличить до артиллерийского снаряда) то и полученный снаряд приобретает выгодные ТТХ.(По сравнению с другими 100 мм снарядами других пропорций) \\\Или по другому-\ В ствольно стрелково-артиллерийском деле пропорции патронов,снарядов являются главными критериями по оценки этих систем оружия. И если эти "пропорции" логически связать формулой,то упрощаются расчеты и производство. :geek:
Хороший показательный пример, размеры гаечных ключей .Есть принятая линейка -\ 8-9-10-12-14-17-19-22-ИТД и есть спец ключи всяких форм. В стрелково-артиллерийском деле тоже подобное ,определенны калибры 5.5 \7.62 \ 9.2 \ 12.7 \ 14.5 ИТД. Но это не одна линейка калибров а накопленная годами историей воин нашей страны. И в большенстве это обрывки старых "линеек калибров"
В общем,одним словом применив более современную, цельную линейку калибров можно на порядок облегчить труд наших оружейников (тем более сегодня находящихся в трудных условиях).Да и армии будет легче понять что ей надо. :)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 17 апр 2015, 22:07

Говоря техническим языком - унификация и стандартизация калибров, я правильно тебя понял?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Шлямбур » 17 апр 2015, 22:22

Точно так!! Чтоб как таблица Менделеева над головами инженеров висела.И каждый год-бы не изобретали велосипед.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 17 апр 2015, 23:40

Шлямбур писал(а):Точно так!! Чтоб как таблица Менделеева над головами инженеров висела.И каждый год-бы не изобретали велосипед.

Понимаешь, прорывные решения, как правило, в науке приходят отнюдь не на накатанных дорожках, в пограничных областях. Возьмем Грабинский пример. Весь мир экспериментировал в попытках создать хороший комплекс "ствол - снаряд" в рамках накатанных калибров, но или мощности не хватало, или система выходила тяжелой и громозкой. Грабин решил вопрос своим нестандартным путем. Он взял гильзу 76,2мм снаряда, а сам снаряд - 57мм. В результате получилась ЗИС-2, которая до середины 1942 года не могла найти себе достойную для стрельбы цель и прошивала любой немецкий (не говоря уже о японских, англицких, чешских и прочих разных шведских) танк насквозь. И это поначалу было плохо - наблюдался так сказать эффект кабана, который будучи похожим на дуршлаг, продолжает бежать до окончания бензина.
Лишь в середине, а то и ближе к концу сорок второго года нмцы довели уровень бронирования своих танков до уровня 57мм орудия Грабина.
Подробней на эту тему можно прочитать в теме "Адвокат сорокапятки".
Так и со стрелковкой. Посмотри на ТТ-шный патрон. Он ведь тоже отличался от пистолетных стандартов того времени, однако, и сейчас очень ценится за свои качества. Даже все ПП того времни наши создавали именно под него, а он добросовестно отрабатывал возлагаемые на него надежды, давая нашим бойцам преимущество не только в дальности и точности стрельбы, но и массе носимого боекомплекта.
Да, еще, напомню, что охотничий и боевой патроны имеют насколько разные условия применения и,соответственно, различное предназначение. Как следствие - различия в их баллистических характеристиках. У патрона 9*53 для промысловой охоты была пуля, специально разработанная так, чтобы при стандартной навеске пороха сохранять свои настильность траектории, проникающее, останавливающее, разрушающее и шокирующее действия на дальностях до двухсот метров, а после этой границы пуля теряла устойчивость, начинала кувыркаться и в итоге очень быстро теряла все свои свойства. Это был своего рода высший пилотаж.
9мм Лапуа имеет другое предназначение, а посему и более стабильные на больших дальностях характеристики.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение EvMitkov » 18 апр 2015, 00:32

Пара слов, други мои.

Первое - прошу пардон у Бориса, твоего тёзки, Викторыч - хочу развернуть по коничкам и прогрессивке более подробно, пока по времени не срастается - скорее всего в воскресенье.

Теперь по поводу "линеек".
Шлямбур писал(а):Про технологическую "линейку". Привожу пример -\ Если пропорции удачного(выгодного по ТТХ)патрона 5,45*39 перевести в калибр из 5.45 мм в 100 мм (в смысле пропорционально увеличить до артиллерийского снаряда) то и полученный снаряд приобретает выгодные ТТХ.

Это В КОРНЕ НВЕРНО, уважаемый шлямбур.
Принцип ГЕОМЕТРИЧЕСКОГО подобия в этом случае просто НЕ РАБОТАЕТ.
Причина одна - те самые законы ффмзики, согласно которым если сделать пистолет ТТ величиной с девятиэтажку по принципу банального увеличения размеров, то самозарядное арторудие калибром в полметра мы получим. Только работать оно не будет.
От слова "никак".

То же самое - если сочинить ГАЗельку величиной с девятиэтажке - то она свойствами "БЕЛАЗА" обладать НЕ БУДЕТ. Тоже от слова "никак" - полагаю, Вам, как автомобилисту, объяснять почему - не нужно.
Если сделать по образцу НУРСа калибра 120 мм ракету калибром 1200 мм - ...

То же самое и с боеприпасами к ствольным системам.
Если унитарный выстрел-патрон 5.45х39 "перевести в пропорции" унитарного выстрел-патрона к 100мм клисттиру, то получится такая херня... При кубических зависимостях массо-габаритных характеристик, при достаточно эмпирических хависимостях прчочностных характеристик, при совсем иной картине горения метательного ВВ, при....

Вы задайтесь вопросом хотя бы, почему при вроде бы минимальном изменении боеприпаса 7.62х39 на 5.45х39, полученном КАЗАЛОСЬ бы простым переобжимом дульца гильзы, сама гильза все-таки ЗНАЧИТЕЛЬНО отличается "в мелочах". Однако эти мелочи крепко важны. Толшина стенок, коничность цилиндрической части, глубина посадки пули...
Шлямбур писал(а):Хороший показательный пример, размеры гаечных ключей .Есть принятая линейка -\ 8-9-10-12-14-17-19-22-ИТД и есть спец ключи всяких форм.
Шлямбур писал(а):В общем,одним словом применив более современную, цельную линейку калибров можно на порядок облегчить труд наших оружейников (тем более сегодня находящихся в трудных условиях).Да и армии будет легче понять что ей надо.

Понимаете, Шлямбур, нужно не облегчать задачу нашим оружейникам (или усложнять). Нужно не смотреть, какой калибр на 0.005% выгоднее предыдущего. Нужно не просто создавать навые комплексы "оружие-боеприпас" сообразно задачам, но и планировать использование уже накопленных запасов. Учитывать возможности существующих реально мощносте промышленности по насыщению и в мирное время, и в военное - это очень сложная задача, которая решается КОМПЛЕКСНО.
Есть исторически сложившиеся системы калибров, это - данность. И каждый раз изменение этой системы проходит дорого и болезненно. И производится лишь тогда, когда новый КОМПЛЕКС "оружие-боеприпас" обладает КАЧЕСТВЕННЫМ превосходством над существующими образцами. Мало того, когда появление нового комплекса диктуется новыми требованиями и реалиями.

Так было и с появлением калибра в 57 мм, о котором упомянул Борис Викторыч. Кстати - переобжим дульца трехдюймового выстрел-патрона на 57 мм - не так просто, как звучит. Гильзы отличаются примерно так же, как и гильзы 5.45х39 от 7.62х39. Это раз.
Два.
Потребность на ТТЗ к такому ПТО была продиктована удачным вбросом немцев о появлении у них новых танков с противоснарядным бронированием, мы об этом много говорили и в теме о сорокопятке, и в "бронетанковых " темах. После того, как выяснилось, что инфа оказалась дезой, производство ЗИС-2 было свернуто, оборудование для производства стволов и задел - законсервированы (кроме тех мощностей, которые производили во многом унифицированную с ЗИС-" ЗИС-3. в калибре 76.2мм.
Потом, когда нужда в подобных артсистемах ПТО возникла (спустя два года после принятия на вооружения ЗИС-2!) - производство этого клистира сумели развернуть молниеносно.

[b][u]Не под боприпас затачиваются задачи - а БОЕПРИПАС под задачи.


А заниматься изобретательством ради самого изобретательства предоставьте уж господам Андреасам, к сожалению у нас их хватает сверх меры.[/u][/b]
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13905
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Boris » 18 апр 2015, 00:44

EvMitkov писал(а):Пара слов, други мои.Первое - прошу пардон у Бориса, твоего тёзки, Викторыч - хочу развернуть по коничкам и прогрессивке более подробно, пока по времени не срастается - скорее всего в воскресенье.

Доброго времени всем!

Евгений Евгеньевич, я все понимаю прекрасно. Сам только час назад с работы вернулся - как выжатый лимон. Да и завтра к бате в деревню. Ну и так далее, по расписанию.
Boris
 
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 21:00
Откуда: Тул. обл.

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Шлямбур » 18 апр 2015, 01:52

EvMitkov писал(а):А заниматься изобретательством ради самого изобретательства предоставьте уж господам Андреасам, к сожалению у нас их хватает сверх меры.
Изобретательство это состояние мозга идущего вперед.Кому-то может и нужна причина чтобы начать путь вперед, а другим наоборот нужна причина чтоб остановиться. :) По мне лучше так, как моему племени лучше.
EvMitkov писал(а):Принцип ГЕОМЕТРИЧЕСКОГО подобия в этом случае просто НЕ РАБОТАЕТ.
Вы патрон 12.7*108 переведите из "мм" в "см" и у вас чуть ли не точь в точь 125 мм снаряд к танковой пушке получится. Где-то ведь работает?!
EvMitkov писал(а):Учитывать возможности существующих реально мощносте промышленности по насыщению и в мирное время, и в военное - это очень сложная задача, которая решается КОМПЛЕКСНО.
Есть исторически сложившиеся системы калибров, это - данность. И каждый раз изменение этой системы проходит дорого и болезненно. И производится лишь тогда, когда новый КОМПЛЕКС "оружие-боеприпас" обладает КАЧЕСТВЕННЫМ превосходством над существующими образцами. Мало того, когда появление нового комплекса диктуется новыми требованиями и реалиями.
Вы еще не знаете что я хочу предложить (свою линейку) а уже уверены что от этого будет больше вреда чем пользы.
Если это так то я зря терял время.Но все равно охота знать где я ошибся. :)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 18 апр 2015, 02:02

Вы еще не знаете что я хочу предложить (свою линейку) а уже уверены что от этого будет больше вреда чем пользы.
Если это так то я зря терял время.Но все равно охота знать где я ошибся.

Э, нет, так не пойдёт - сначала предлагай, а уж потом, когда громить будем, вот тогда и делай выводы на счёт наших мыслишков :lol:
Ещё не было случая, что бы мы заранее определяли - выйдет толк, или там и так одна бестолочь осталась...
И ещё - наша полемика - это не ругань, а обучающая критика ;)
Так что давай - выкладай, а там разберёмся, и разберём.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6949
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Боеприпасы и гаджеты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2