ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Форум о боеприпасах и гаджетах для стрелкового оружия

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение EvMitkov » 11 апр 2015, 23:36

Кстати - мужики, потому до сих пор у промысловиков в тех краях старая Берданка №2 пользуется такой... ЛЮБОВЬЮ. Под .42 русский ружейный. Пуля - мягонькая, без рубашки, калибра - 10.44, с облаткой из бумаги. Многие по нескольку десятков раз гильзы перезаряжают врукопашную, пули сами льют (своими глазами видел на Дальнем).
Ствол - живучий, если за освинцовкой следить и нагар не запускать (чем, кстати, на Кавказе крепко грешат :mrgreen: )
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13919
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Шлямбур » 11 апр 2015, 23:40

Dvu.ru-shnik писал(а): Малая скорость пули в сочетании с таким калибром дает хорошие проникающее, останавливающее, разрушающее и шокирующее действия в комплексе. Это одна из причин, по которой промысловые патроны имеют меньшую навеску порха.

Вот и я думаю.почему забывают о патроне 9*39 когда речь заходит о 5,45 и 7,62*39 ????Ведь он хоть и слабее собратьев но для охоты думаю будет хорош!? Хотя и не слышал о нем отзывов.
Boris писал(а):Всяко быват.
Да уж!? Тема для размышления неистощимая!!?? :geek:
Boris писал(а): ПМ считаю просто шедевром. (Про АПС вообще молчу)

Как больше теоретик ,могу вас только теоретически поддержать!! :D Хотя думаю нужно быть смелым стрелком чтоб довольствоваться ограниченными(по сравнению с Иглами) возможностями ПМ. :)
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 апр 2015, 00:23

нет, не забывают, просто форум все же более с уклоном на военную тематику, а не на охоту.
однако, данная тема вполне позволяет обсудить и этот патрон.
кстати, Евгенич, кажется на ярушке мы обсуждали медведя? Пахомыч имел с ним дело - ты рассказывал. Я тогда еще своими детскими и юношеским воспоминаниями делился... помнишь?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6951
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение гришу » 12 апр 2015, 00:26

Серый, как там от этого серого только уши не остались?

Э – э - э, дарагой! Нэ знаешь, да?
Несут два грузина медведя,
Встретившийся навстречу грузин спрашивает,
- Гризли?
- Нэ видэш да?, Так задушили!


И не успакаивайте меня!
Я знаю! У тебя, там. Не «закрытый а «вывих акромиального конца..»»
Ну и где - ж тебя так угораздило :?
Опять Мир - спасал?
или Алюня - доминировала
:mrgreen:
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7749
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 апр 2015, 00:52

стихия...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6951
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение гришу » 12 апр 2015, 01:00

Тода ДА...........
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7749
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение гришу » 12 апр 2015, 01:02

...надо с этим заканчивать. Всё истребят...


я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7749
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 апр 2015, 01:22

так это сайгаченок... какой калибр?
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6951
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение гришу » 12 апр 2015, 01:42

Парни воевать приехали... зона АТО. Всё. Фото из телефонов... Больше инфы нет. А кромя место положения... ;)
я хорошо схожусь с людьми особенно в штыковую
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 7749
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: ВЗАИМОВОЗДЕЙСТВИЕ ПУЛИ И ПРЕГРАДЫ

Сообщение EvMitkov » 12 апр 2015, 21:00

Boris писал(а):
ПМ считаю просто шедевром. (Про АПС вообще молчу)

Вот тут, Борь - позволю себе не согласиться. Не в отношении "Стечкина" - АПС как комплекс "оружие-боеприпас" действительно ШЕДЕВР.
Сколько раз его снимали с производства и с вооружения. и снова ставили... На сегодня в этой нише замены ему - нет.Пожалуй, во всем мире нет замены этой машинке.
Говорю не потому, что прикипел к "Стечкину" и умею им работать - но это действительно так.

Единственное, чего с моей колокольни в нем не хватает - это органа фиксатора магазина под управляющей рукой.
Имея в конструкции затворную задержку и расположение фиксатора (хотя бы как на ТТ) можно управлять этим пистолетом одной рукой в ЛЮБОМ режиме огня, хоть в самозарядном, хоть в автоматическом, много сокращая время на замену магазина.
Почему это не заложили в конструкцию - до сих пор не понимаю.

Что касаемо Пээма Макарыча - грех сказать, но никогда особенно от этого образца кипятком не ....
Безусловно и бесспорно, Николай Федорович Макаров при разработке своего образца абсолютно ЧЕСТНО победил в конкурсе, обыграв "конкурентов" по совокупности ТТХ.
Создал действиетльно удачнейший образец короткоствольного личного нарезного комплекса "оружие-боеприпас", который по совокупности своих ТТХ наиболее полно соответствовал ТТЗ на разработку.

Но тут есть несколько нюансов, касаемых и самого конструкторского решения, и самого ТТЗ.

Начну с "заклепок".
1. Изначально новый пистолет разрабатывался в рамках "личного оружия мирного времени" и "личного оружия государственных силовых структур".

2. Соответственно - были выстроеные требования к новому боеприпасу. 7.62х25ТТ - не просто хорош, он - ВЕЛИКОЛЕПЕН. Тут, полагаю, никто из державших в руках оружие спорить со мною не станет.
Но, как я и говорил уже, это "не совсем пистолетный" унитарый выстрел-патрон. При постановке его на производство и вооружение РККА изначально закладывалась возможность использования его не только и не столько в короткоствольном оружии, сколько в АРМЕЙСКИХ пистолетах-пулеметах.
Унитар этому вполне отвечал и даже сегодня вполне отвечает.
"Армейский винтовочный" калибр, позволяющий унифицировать производство стволов для длинноствольных и короткоствольных систем в черновой ее части (до нарезки); что принципиально и чрезвычайно важно для условий производства в военное время.
Большая навеска пороха, позволяющая разогнать пулю винтовочного калибра до совсем "не пистолетнх" скоростей даже у короткоствола - отсюда достаточно высокие и пробивная способность, и настильность. ТТшный патрон даже со штатной пулей даже сегодня спокойной шъет кевларовые броники до 4-го класса, а ДПВ ни один ПП и ни один пистолет пока 7.62х25ТТ н не переплюнули. (Я имею ввиду ПП под "чисто пистолетные" унитары).

Но вот одно из основных требований к короткоствольному личному оружию - шокирующее останавливающее действие пули, пожалуй, определяющее требование к короткостволу в ближнем бою - 7.62х25ТТ обеспечивал "почти внатяг". А если откровенно - не обеспечивал. Сравнительно небольшой калибр в сочетании с высокой скоростью при попадании скажем - в конечность, противника мгновенно из действия не выводят. Кто стрелял скажем - по тыкве или арбузу из ТТ, ствола под 9х19 Пара или из ПМа - подтвердит: 7.62х25ТТпрошивает цель насквозь, а вот 9х19Пара или 9х18 ПМ ее разрывают, во много большей степени передавая свою энергию преграде.
Кстати - именно повышенное останавливающее действие к системе "оружие -боеприпас" было одним из главных условий ТТЗ для браунинга к разработке его комплекса ".45АКП-пистолет", что в конечном итоге и привело к созданию "Кольта 1911 гавермент модель"

Повторюсь: для послевоенного времени к личному оружию "мирного периода" хоть армейца, хоть МВДшника требование повышения останавливающего действия боеприпаса сравнительно с имевшимся 7.62х25ТТ было одним из основных.
Кроме того, пойти можно было двумя путями: развернуть производство 9х19Пара, хорошо зарекомендовавшего себя кк пистолетный унитарный выстрел-патрон или создать свой новый патрон.
Разворачивать производство 9х19 Пара тогда казалось невыгодным решением. Причем - совершенно справедливо с моей колокольни. Это - и создание и задействование новых линий почти с нуля (почему "почти" - топому как после разгромаГермании кой-чего из их оборудования ВПК попало и к нам.)
роще и разумнее было на уже существующих мощностях запустить новый боеприпас в какой-то степени на основе имеющегося в производстве. Так и сделали: 9х18ПМ - это обрезок 7.62х25 ТТ с новой пулей, потому и калибр "необычный", не "класический 9мм" (8.8 по полям), а "9 мм" по полям, то бишь по диаметру пули (по нарезам - 9.22мм).

Причем 9х18ПМ - боеприпас умеренной мощности, меньшей сравнительно с теми же 7.62х25ТТ и 9х19Пара. Это - крайне немаловажно и очень знаково для того времени, для создания образца пистолета "мирного времени", и для армии, и для МВД. Мощность 9х18 ПМ позволяет использовать схему автоматики со свободным затвором; боеприпасы болшей мощности требуют для работы схемы со сцепленным затвором того или иного конструкторского решения. Схем подобных - несколько, они отработаны, но все равно - усложняют оружие и удорожают его производство, а также делают оружие менее надежным и менее неприхотливым к качеству боеприпаса.
Есть некоторые образцы под мощные боеприпасы со свободным затвором - но они единичныи особого распространения неполучили, как тот же наш "Балтиец" (на форуме говорилось о нем) - в силу вышеизложенных причин.

Соответственно ТТЗ на разработку нового пистолета под новый боеприпас по сути предопределял и преимущественную его схему: а наиболее удачной схемой пистолета со свободным затвором под боеприпас умеренной мощности до сих пор является схема "Вальтера ПП/ППК".

В общем-то ее Н.Ф.Макаров в своем пистолете и повторил; за исключением некоторых незначительных нюансов: коничности возвратоной пружины на Пээме Макарыче, изменения в боевой пружине, в системе организации предохранителя: там - крепкие изменения, очень серьезные - особенностью вальтеровского УСМ является то, что при постановке на предохранитель при невзведенном курке спусковой крючок остается в переднем положении, а при взведенном курке остается в заднем положении. При снятии с предохранителя спусковой крючок занимает переднее положение. Можно наблюдать как после безопасного спуска курка, особенно те, кто использовал пистолет ПМ, поворачивают флажок вверх и опять вниз, чтобы спусковой крючок занял переднее положение, естественное при спущенном курке. В пистолете ПМ такой неоднозначности нет, она устранена конструктивно.

На "Вальтерах" нет рычага затворной задержки - в отличие от ПМа.
После того как патроны в магазине закончатся, затвор встанет на затворную задержку в заднем положении. После смены магазина затвор нужно немного оттянуть и отпустить. Затвор снимется с задержки и под действием возвратной пружины, расположенной вокруг ствола, дошлет патрон в патронник. Оружие вновь будет готово к стрельбе.
Потому на "вальтерах" ПП и ППК снять затвор с задержки, не вынимая пустой магазин, нельзя.

Имеются отличия и в организации фиксатора магазина. На "вальтерах" орган фиксатора магазина (обычно в форме кнопки) на большинстве пистолетов находится с левой стороны на рамке, позади оси спускового крючка. Однако были и другие варианты — с защёлкой магазина, расположенной в основании рукоятки, как на ПМе.
Схема разборки-сборки по сути - идентична.

То есть - высокая надежность схемы, УСМ двойного действия, простота, безрпасность в обращении предопредили то, что практически советские конструкторы-оружейники — участники конкурса 1947—1948 г. на новый пистолет для командного состава Советской Армии — представили образцы, более или менее похожие на "вальтеровскую".
И это абсолютно нормально.
Заданная конкурсом схема работы автоматики (свободный затвор) способствовала использованию сходных конструкторских решений. Немецкий пистолет также испытывался по конкурсной программе — для сравнения.[21]. Победивший в конкурсе пистолет ПМ в некоторых решениях отличается от "Вальтера", являет как нынче модно говорить, его "глубокой модернизацией" сохранив при этом общую компоновку последнего и некоторые конструкторские решения (откидная спусковая скоба как ограничитель хода затвора и проч).

Разумеется - Николая Федоровича обвинять в "плагиате" - НЕЛЬЗЯ. ПМ - во многом иной пистолет, чем "вальтер": совершенно иные заложенные в расчетах запасы прочности и надежности, порядково более высокие, чем у прародителя; диктуемые с одной стороны требованиями отечественной оружейной школы к оружию, а с другой - иным боеприпасом с иными характеристиками.
В результате появился образец, не имеющий равных по совокупности цены, живучести, надежности и неприхотливости, даже сегодня вполне отвечающий требованиям того же МВД в его линейном звене.
То есть действительно достойнейший образец оружия мирного периода или как сейчас говорят "полицейского оружия" (Для "военного времени" как раз предусматривался АПС, который действительно шедевр.

Но вопрос ставится - можно ли ПМ считать таким же "шедевром". И ставить его в один ряд со "Стечкиным" или "Токаревым".
Действительно, ПээмМакарыч как полицейский ствол - крайне удачен. И равных по совокупности цены, живучести, надежности и неприхотливости у него мало даже сегодня.
Но что касаемо его боевых возможностей... тут меня можно поробовать обвинить в "непатриотизме и хамстве", Борь - мол -"тягал с собой АПС да кой-где "Татошу", привык к ним, а лучшее - всегда враг хорошего"
Но даже человек, неплохо владеющий короткоствольным оружием ( не спортивным, а именно боевым, есть большущая разница!) и умеющий работать прилично с ПМом - всегда отметит, что ПМ во многом - заложник своих конструктивных решений. Даже сравнительно постреляв из более мощного ТТ и ПМа, человечек понимает, что не смотря на менее мощный унитар, ПМ подкидывает верх резче и сильнее; что с 20 метров штатная пуля 9х18Пм не способна пробить накачанный скат легковушки в движении при попадании в беговую (не в боковину). То есть требования к квалификации стрелка для ПМа несколько ВЫШЕ, чем для стрелка из "Стечкина", ТТ, и даже их Р08"восьмерки".

Да и ноги у Пээма Макарыча все-таки растут из "Вальтера".
Так что резюмируя, скажу так:
ПМ - действительно шедевр отечественной оужейной школы.
Но при этом - "Вальтер" ПП/ППК - шедевр мировой оружейной школы. Как те же АПС и ТТ. Или - Вальтер Р-38.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13919
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Боеприпасы и гаджеты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1