Тактическая снайперская винтовка

Форум о снайперском оружии

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение armchair_commando » 09 апр 2013, 14:42

а теперь ответьте на простой вопрос:
почему ни одно из предлагаемых вами решений (инерционная автоматика, сверловка Ланкастера), известных уже более 100 лет, так и не появилось в самозарядных и автоматических винтовках?

неужто весь мир, включая компанию Бенелли, глупее вас?

и еще - вы сами из инерционок много стреляли? так, чисто из любопытсва вопрос.
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение Andreas » 09 апр 2013, 16:35

Из инерционок не стрелял.

До 1983 года весь мир был глупее итальянца Бруно Чиволани, который в одиночку с 1964 года совершенствовал инерционный затвор Шегрена, на котором ранее поставили крест. А вот после указанного года, с выпуском самозарядного ружья Montefeltro компанией Benelli, все разом поумнели и начали рассказывать, что они и сами так думали, но только никому не говорили.

Ответы на простые вопросы:
1. Инерционный затвор требователен к качеству изготовления и стабильности характеристик патронов (как раз случай снайперской винтовки), почему его до сих пор там не использовали - не догадались (см.выше).
2. Относительно дешевая технология изготовления овально-винтового канала ствола системы Ланкастера только недавно была отработана на ИЖМАШе, который выпустил уже вторую подобную модель штуцера 12 калибра. Следовательно, пора брать на вооружение эту технологию и для изготовления стволов винтовок калибра .300 - .308, но только в комплекте с пулей типа ОПС (задний свинцовый сердечник должен превышать по диаметру передний стальной сердечник с целью правильного заполнения пулей канала ствола) и покрытием поверхности канала слоем карбида титана толщиной несколько десятков микрон (для повышения ресурса ствола до 10000 выстрелов).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение EvMitkov » 09 апр 2013, 16:59

Доброго времени суток Вам, Коммандо.

Видите, как у нас с Вами славно получается: в большинстве тех тем, которые Вам любопытны и в которых мы общаемя - мы с Вами каждый раз плавно скатываемся ( или - поднимаемся?) к вопросам более глубоким и общим, чем стрелковка, её "заклепочные" нюансы и "предназначение".
Скорее всего - потому, что оба понимаем - оружие ( и стрелковое в том числе) - это при всей его многогранности - всего лишь инструмент, продолжение человека. А совокупность вооруженных людей - это уже понятие социальное. Политическое, экономическое - и проч и проч и проч.

Вы задали мне прямой и честный вопрос. Полагаю себя обязанным ответить Вам так же прямо и честно - сначала коротко, а потом с "многабукафф".

Вы говорите:
...и вы предлагаете постоянно жить в этом измененном состоянии, или по крайней мере в его ожидании?


Ежели кратко - ДА.

Если развернуто - то:

Я не стану сейчас обыгрывать "культовую" фразу Непота "Si vis pacem, para bellum" - её и так лепят куда ни поподя и кто ни поподя, к месту и не к месту: уж больно чеканно звучит.
Я попробую снова объяснить расположение своей колокольни с помощью привязки к примерам. Акцентировав лишь то - что это исключительно МОЯ колокольня. И если за общей зеленой оградкой обнаружатся еще похожие строения с сидящими на них такими же, как я " с-не-в-порядке-с-головой" гавриками - что ж.
Для начала - маленький неприличный анекдотец практически без ненорматива:

Идут отец и Вовочка, вдруг видят - во дворе собачья свадьба. Вовочка спрашивает:
- Пап, а что делают собаки?
Отец думает, как бы поделекатнее это объяснить сыну.
- Понимаешь сынок, та собака, что сверху - напрягается, а та, что снизу - расслабляется.
Вовочка многозначительно:
- Аааааа....
И пошли они дальше. Отец идет, думает, понял ли его сын - и спрашивает:
- Сынок, ты понял, что я сказал?
- Да, папа. Понял.
- И что ты понял, сынок?
- Нельзя расслабляться. Отымеют, как собаку!


Я - не предлагаю всему обществу жить в ожидании войны. Общество неоднородно и многослойно - это аксиома, которую не требуется даже раскладывать по полочкам.
Но!
В любом обществе, в любом человечьем ( да и не только в человечьем!) социуме существовала, существует и будет существовать прослойка тех, "чья профессия - Родину защищать".
Трактование термина "защищать" может быть различным до полярности в зависимости от типа общества - но тем не менее. Я уже не помню, кто именно сказал:

"...Государство в течение долгих лет бесплатно учит, сытно кормит, тепло одевает, обеспечивает крышей над головой, пенсионом в старости своих солдат, затрачивая на это огромные средства. И все это для того, чтобы в нужный день, в нужный час, в нужную минуту солдат выполнил бы отданный ему приказ - даже ценою собственной жизни"

Это - не дословная цитата. Но - по смыслу именно так.
Безусловно, речь идет о костяке Армии - офицерстве, особой касте в любом обществе. И по поводу "сытно", "тепло" и "крыша над головой" можно много и зло спорить - но тем не менее - это так.
Константин Симонов сказал великую фразу - "Солдатами - не рождаются".
Это - так. Солдатами не рождаются. Солдатами - становятся. И солдатами - умирают.
Я - солдат, Коммандо. Хочется мне этого теперь - или нет - но "погоны на плечах - это диагноз". Неизлечимый.
Даже простые двухпросветно-однозвездные. И мне от этого уже никуда не уйти. Да - я и не хочу. Так жизнь сложилась.
И вбитая в меня готовность в нужный для Родины момент быть готовым отдать свою шкуру никуда не денется до самого моего каюка.

Знаете - есть две точки зрения "за жисть", их очень ярко выразили в своих строчках уважаемые мною авторы - Макаревич и Тальков.

Первую из них, Макаревича, скорее всего исповедуете и Вы.

Марш за маршем трамбуя дороги,
Постоянно живёшь в состоянье борьбы,
Я уже сотню лет просыпаюсь в тревоге,
Если утром не слышу стрельбы.

И мир так хрупок, неверен и тонок -
Стоит снять сапоги и присесть у костра,
Вновь с экрана какой - то холёный подонок
Зазывает меня в штыковую с утра.

Что ни утро - доклад о победе,
Что ни вечер - салют в небесах,
Но откуда, скажи, такие странные дети
С этим волчьим свинцом в глазах?

И как только решишь, что не надо,
И хватит ждать катастроф от земли и небес -
На тебя уже движется новое стадо
С новым Лениным наперевес.

А я так устал на войне! -
Мне б до дома, до хаты, к детям и к жене,
Только дом мой сгорел, дети не рождены,
Это всё за морями, за краем войны -
Кто сегодня у нас командир?


Я же - как раз тот самый гаврик, с "волчьим свинцом в глазах". И мне много ближе точка зрения Игоря Талькова - хотя и у Макаревича, и у Игоря в их строках речь идет об "усталости на войне".
Только вот усталость эта трактуется и воспринимается по-разному.

...Я мечтаю вернуться с войны
На которой родился и рос.
На руинах нищей страны
Под дождями из слёз.
Но не предан земле тиран,
Объявивший войну стране.
И не видно конца и края этой войне.


Я пророчить не берусь
Но точно знаю, что вернусь
Пусть даже через сто веков
В страну не дураков, а гениев.
И, поверженный в бою
Я воскресну и спою.
На первом дне рождения
Страны, вернувшейся с войны.


А когда затихают бои
На привале, а не в строю.
Я о мире, о любви
Сочиняю и пою.

Облегченно вздыхают враги
А друзья говорят: Устал...
Ошибаются и те и другие - это привал.


Я завтра снова в бой сорвусь.
Но точно знаю, что вернусь
Пусть даже через сто веков
В страну не дураков, а гениев.
И, поверженный в бою
Я воскресну и спою.
На первом дне рождения
Страны, вернувшейся с войны.


Жить " в ожидании" - непросто, тяжело и затратно для многих. Однако - надеяться МОЖНО на лучшее, а вот готовиться НУЖНО к худшему.
Я не знаю, как Вы относитесь к сестрице-НАТушке, к проводимой ею политике, как-то не случилось нам с Вами поговорить "по душам". Но лично у меня, когда я своими глазами видел звезды и полосы в Черном море, на курорты которого мальчонкой ездил в пионер-лагеря, и которое всегда считалось "Советским внутренним морем"; когда я своими глазами видел в Крыму, в родном Севастополе ошвартованные боевые корабли НАТО и бравых матросиков-янки, запросто разгуливающих по некогда закрытой ВМБ, по секретным объектам Балаклавы, по МОЕМУ Севастополю...

...Когда я вижу тупое недоумение в глазах многих семьнадцатилетних юношей при виде банального противогаза или автомата Калашникова - юношей, даже примерно не знающих, как этот противогаз надеть или как автомат разобрать-собрать...
Когда я вспоминаю наши уроки НВП в средней школе, пионерско-комсомольские "Зарницы", соревнования по ГТО... ГТО - "Готов к труду и ОБОРОНЕ" - помните?...
Вот тогда на Ваш вопрос

Война - это измененная реальность. Достигшее крайности состояние мира. И требующее иного отношения и иного восприятия. И имеющая несколько иные - может в чем-то искаженные -приоритеты и ценности..
...и вы предлагаете постоянно жить в этом измененном состоянии, или по крайней мере в его ожидании?


Я еще раз отвечаю - ДА.

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15696
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение armchair_commando » 09 апр 2013, 17:23

Andreas писал(а):Из инерционок не стрелял.

До 1983 года весь мир был глупее итальянца Бруно Чиволани, который в одиночку с 1964 года совершенствовал инерционный затвор Шегрена, на котором ранее поставили крест. А вот после указанного года, с выпуском самозарядного ружья Montefeltro компанией Benelli, все разом поумнели и начали рассказывать, что они и сами так думали, но только никому не говорили.

Вы так не ответили на главный вопрос - почему эта система не применяется в ВИНТОВКАХ, ни самой фирмой Бенелли, ни другими фирмами?

Andreas писал(а): Относительно дешевая технология изготовления овально-винтового канала ствола системы Ланкастера только недавно была отработана на ИЖМАШе, который выпустил уже вторую подобную модель штуцера 12 калибра. Следовательно, пора брать на вооружение эту технологию и для изготовления стволов винтовок калибра .300 - .308, но только в комплекте с пулей типа ОПС (задний свинцовый сердечник должен превышать по диаметру передний стальной сердечник с целью правильного заполнения пулей канала ствола) и покрытием поверхности канала слоем карбида титана толщиной несколько десятков микрон (для повышения ресурса ствола до 10000 выстрелов).

где подтверждение того, что ваши слова - не пустое сотрясение воздуха, подобно вашим рассуждениям о "ручной перезарядке" М16 в арктических условиях? вы уверены, что сверловка Ланкастера будет работать на скоростях порядка 1000м/с? Можете подтвердить это расчетами?
где посмотреть рабочие примеры технологии покрытия ствола карбидом титана и подтверждение заявленного вами ресурса?
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение Палестинский Казак » 09 апр 2013, 17:38

Привет всем!
Несколько ремарок:
-Карбидом титана ствол незя покрыть, а если и удастся то навыходе будет не пуля , а обмылок:-)))
Покрыть :-))) т.е. нанести покрытие можно ввиде нитрида титана, что испытывается некоторыми фирмами, но пока результат не засвечен...
-Сверловка ланкастера не будет работать на таких скоростях. Эксперименты проводили в Коврове и Академики ГШ ....
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1272
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение Andreas » 09 апр 2013, 18:04

armchair_commando писал(а):Вы так не ответили на главный вопрос - почему эта система не применяется в ВИНТОВКАХ, ни самой фирмой Бенелли, ни другими фирмами?
где посмотреть рабочие примеры технологии покрытия ствола карбидом титана и подтверждение заявленного вами ресурса?

По-моему я уже ответил на этот вопрос - не додумались. Все всегда бывает когда-то впервые.

О карбиде титана см. статью "Титанирование" в Википедии.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение Andreas » 09 апр 2013, 18:13

палестинский казак писал(а): Карбидом титана ствол незя покрыть
Сверловка ланкастера не будет работать на таких скоростях. Эксперименты проводили в Коврове и Академики ГШ

Льзя - см. статью "Титанирование" в Википедии. Дополнительная информация - покрытие из карбида титана должно наносится на вязкую сталь, т.е. нержавеющуюю.
Экспериментаторы не догадались сочетать в опыте овально-винтовой канал ствола, нержавеющую сталь, покрытие из карбида татана и пулю улучшенной формы.

Поверхность пули должна быть образована оживальной носовой, конической хвостовой и цилиндрической центральной частями. При этом длина оживальной части должна быть максимилизирована, длина центральная части - минимизирована.
На поверхности центральной части наносится стандартное круговое углубление для фиксации пули в патроне.
Минимальная центральная часть в сочетании с круговым углублением обеспечит снижение трения пули в канале ствола системы Ланкастера (см. конструкции однокомпонентных медных пуль в данной теме). Максимальная оживальная часть существенно улучшит аэродинамику пули на сверхзвуковой скорости.
Стабильность ведения новой пули в канале ствола будет обеспечиваться сплошным контактом её цилиндрической поверхности с поверхностью овально-винтового канала, в отличие от кромочного контакта надрезов оболочки обычной пули с полями нарезов винтового канала.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение armchair_commando » 09 апр 2013, 19:04

Andreas писал(а):
armchair_commando писал(а):Вы так не ответили на главный вопрос - почему эта система не применяется в ВИНТОВКАХ, ни самой фирмой Бенелли, ни другими фирмами?
где посмотреть рабочие примеры технологии покрытия ствола карбидом титана и подтверждение заявленного вами ресурса?

По-моему я уже ответил на этот вопрос - не додумались. Все всегда бывает когда-то впервые.

вам этот ответ уже не защитали
инерционные винтовки испытывались еще в начале 20 века, каждый раз безуспешно (у Федорова описано как минимум две системы - Шегреня и Маузера). Что характерно - надежность в затрудненных условиях (загрязнение, запыление) у них была никакая.
что опять же характерно - фирма Бенелли, уже имея отработанную инерционную автоматику для доробовика, на армейский конкурс для Армии США выставила газоотводное ружье М4. Угадайте почему :)

в общем, вы конечно можете думать про себя, что вы умнее всех остальных, включая самого Чиволани (которому почему-то не пришло в голову сделать винтовку на автоматике своей конструкции), но я позволю себе считать иначе :)
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение Andreas » 09 апр 2013, 21:53

Конструкция затворной группы Benelli отличается от конструкции затворной группы АК наличием буферной пружины и отсутствием газового поршня, при этом точек загрязнения в Benelli меньше, чем в АК (отсутствует газоотвод)



Эта реализация инерционного затвора не описана у Федорова :D

Участие в армейском конкурсе самозарядного ружья Benelli M4 с газовым двигателем было следствием условий конкурса - оружие должно было стрелять очень широким набором патронов, от травматических до "Магнума", вес пуль которых различается в разы. Это не под силу инерционному затвору.
Для ТСВ ситуация прямо противоположная - набор патронов очень узок, вес пуль почти совпадает между собой для выжимания из винтовки максимума её баллистических качеств.
Последний раз редактировалось Andreas 09 апр 2013, 22:17, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Тактическая снайперская винтовка

Сообщение Dvu.ru-shnik » 09 апр 2013, 22:15

Газовая камОра, как раз, выдерживает очень большую степень загрязнения, как и газовая трубка, поскольку газовый поршень в ней ходит с большим зазором, а газотводное отверстие постоянно пробивается поступающими под давлением пороховыми газами.
А вот тот шток-толкатель, который наглядно виден на вашей схеме, он-то, как раз, и начнёт в скором времени застревать в узком пазу, в который он должен входить и в котором двигаться. Та самая тонкая пручина на штоке в скором времени начнёт давать сбои, увязая в нагаре.
Чем мельче подвижная деталь, тем ей труднее работать в условиях загрязнённости, а пороховой нагар даже без влаги очень вязкий, а в случае попадания на него влаги, становится вообще непреодолимым болотом для неё.
Застывший же пороховой нагар стекленеет и его с каждым часом, а не то что - днём становится всё труднее и труднее удалять с поверхности металла даже с хромированной. Посему - пружинка начинает трудиться на преодоление трения об увеличившийся в диаметре шток толкателя и либо сядет, либо попросту не сможет сжиматься и разжиматься (работать).
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Снайперское оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron