"ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Форум о снайперском оружии

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение John Warner » 14 авг 2016, 23:42

Спасибо за подробный, весьма проясняющий ответ.

Как говорят на суахили - "Бум Шакалака Бум", или "Всё встало на свои места".
Смутно подозреваю, что и та же Армата пиарится (пусть и местами) на том же принципе.
Сибиряк безгранично любит свою угрюмую природу; он черпает в ней силу. ©
Аватара пользователя
John Warner
 
Сообщения: 3090
Зарегистрирован: 15 фев 2016, 18:29
Откуда: Хакасия - центр Сибири

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 авг 2016, 00:43

Boris писал(а):
Dvu.ru-shnik писал(а):нечего кушать, тогда стреляй, а для удовольствия - то такая гнусь, которую ничем оправдать нельзя.
Именно!!
К слову, один из "новорусских" хвастался мне, как он из кабины своего "патрола" с СКС лосей валил штук несколько... Оставим разговор о количестве, но на мой вопрос - на хрена?! - в ответ пожимание плечами и ничего внятного. Ублюдок, короче.

1. Лоси по дорогам табунами не ходят. Так что трёпа в россказнях данного ублюдка несколько больше, чем самого ублюдства.
2. Полностью с тобой согласен - ублюдок, он и есть - ублюдок.
СКС, хоть и шедевр, но убивает не оружие, а человек... За СКС обидно..
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 авг 2016, 00:53

Старый, в твоей лекцие только одну оговорочку исправлю - Арисаковские патроны шли все бесфланцевыми, а в остальном лекция по боеприпасам более, чем исчерпывающая :lol:
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение EvMitkov » 15 авг 2016, 03:21

Dvu.ru-shnik писал(а):Арисаковские патроны шли все бесфланцевыми
А вот тут есть тонкость, Викторыч :mrgreen:
Часто путают арисаковские унитарные выстрел-патроны 6.5х51 Арисака во всех его модификациях - а их было несколько) и его практически сверстника ослабленный пулеметный 6.5х51 Арисака с обозначением 6.5х50. Путаница существует давненько и имеется в той же Википедии, откуда по револьвентности и кочует по интеренту и интернет-сескспертам включая Попенкера. :mrgreen:
Так вот.

Первое.
Федоров разрабатывал свой автомат изначально под свой ОПЫТНЫЙ ОРИГИНАЛЬНЫЙ 6.5 мм унитарный выстрел-патрон, обозначаемый как 6.5х57 с гильзой, выполненной по типу маузеровского 7.92х57, но с переобжатием дульца под пулю такой же примерно длины, но меньшего калибра.


Оригинальный патрон Федорова 6.5х57.

Диаметр пули: 6,73 мм
Длина патрона: 84,4 г
Диаметр дульца гильзы: 7,36 мм
Длина гильзы: 57,1 мм
Диаметр закраины гильзы: 11,9 мм
Масса пули: 9,5 г
Масса патрона: 23,3 г
Начальная скорость: 900 м/с

При этом гильза, как и на Маузере имела все-ж таки несколько выступающий за максимальный диаметр гильзы рант.
История этого патрона вкратце такова:

После окончания Михайловской артиллерийской академии в 1900 году Владимир Григорьевич Фёдоров был назначен в артиллерийский комитет ГАУ России. В период разработки и принятия на вооружение модернизированного винтовочного патрона калибра 7,62-мм с лёгкой пулей, Фёдоров предложил концепцию 6,5-мм винтовочного патрона уменьшенной мощности перспективной конструкции, пригодного для стрельбы из автоматического оружия. В 1912 году им была сконструирована автоматическая винтовка под патрон калибра 7,62-мм, а годом позже автомат под патрон калибра 6,5х57 собственной разработки.

Патрон Фёдорова имел длинную латунную гильзу бутылочной формы, подобно гильзе германского патрона 7,92-мм Маузер. Для этого патрона Фёдоровым было разработано несколько типов остроконечных пуль со свинцовым сердечником и бронебойная пуля с вольфрамовым сердечником. Патрон уменьшенного калибра и уменьшенной мощности давал меньший импульс отдачи при выстреле, что делало его более удобным для использования в автоматической винтовке по сравнению с обычным винтовочным патроном. Гильза без ярко выраженного ранта выступающей закраины позволяла создать вместительный магазин, упрощённую систему подачи патронов и экстракции стреляной гильзы.

Работы Фёдорова в области патрона уменьшенного калибра для автоматических винтовок предвосхитили будущее появление промежуточного патрона. Но, несмотря на передовую конструкцию и хорошие баллистические характеристики, патрон Фёдорова не был принят на вооружение, а в 1916 году его автомат был перепроектирован сначал под японский патрон 6.5х51 и 6,5х51SR Арисака, которые поставлялись в Россию из Великобритании и Японии, но терпимый магазин и патронник позволяли использовать и более распространенный тогда в Европе и России японский патрон 6.5х51 Арисака английского и нашего производства. Федоров в своем автомате мог себе позволить подобное, у него автоматика работала по принципу короткого отхода подвижного ствола с подталкиванием затвора на отходе через гильзу газами, что облегчало и упрощало экстрагирование. Классическая болтовка этого достоинства лишена по определению.
В будущем Фёдоров неоднократно возвращался к концепции 6-мм патрона, так, например, в 40-е годы при разработке промежуточного патрона в СССР проходили испытания патроны Фёдорова калибра 6,75-мм с длинной и короткой гильзами. А, позднее, в 70-80-е годы, основываясь в том числе, на работах Фёдорова были разработаны опытные винтовочные и промежуточные патроны калибра 6,0-мм.
Если еще более сжато, то АФ работал как на 6.5х51, так и на 6.5х50 Арисака.

Теперь - к арисаковским винтовочным патронам. В чем разница и почему порой возникает путаница "рантованный-бесфланцевый":

Еще в 1897 г вместе с винтовкой Арисака Type 30 (тип 30) на вооружение японской армии поступил новый патрон калибра 6.5х51 или 6.5х51R, разработанный майором Мурата, хотя и винтовка и патрон более известны по фамилии главы отдела по разработке стрелкового оружия Токийского арсенала полковника Арисака. Новый патрон заменил принятый десятью годами ранее патрон 8 мм Мурата с пулей массой 15,2 г в медной оболочке и с зарядом дымного пороха в латунной фланцевой гильзе.
Вот этот унитарный выстрел-патрон:





По году принятия на вооружение патрон также как и винтовка получил обозначение - Type 30.

Патрон снаряжался зарядом бездымного нитроцеллюлозного пластинчатого пороха массой 2,04 г. Заряд помещался в бутылочной латунной гильзе длиной 50,7 мм с, так называемым тогда, полувыступающим фланцем. То есть диаметр фланца на донце гильзы превосходил диаметр корпуса гильзы в самой широкой части менее чем на 0,8 мм. Над фланцем на корпусе гильзы имелась неглубокая проточка для более надежного направления зуба-зацепа выбрасывателя.
Это позволяло использовать основное преимущество гильзы с выступающим фланцем - фиксацию гильзы в патроннике по казенному срезу ствола, допускавшую изготовление патрон и патронник с более грубыми допусками.

В тоже время, незначительное выступание фланца не затрудняло размещение патронов в магазине и их досылание. Капсюльное гнездо гильзы имело центральную наковаленку и два затравочных отверстия. Латунный капсюль типа Бердан обычно был с выпуклой поверхностью. Изредка он кернился двумя радиальными штрихами.

Пуля массой 10,4 г со сферической вершинкой состояла из свинцового сердечника и мельхиоровой оболочки развивала в стволе винтовки скорость до 725 м/с.

Кроме боевого патрона использовался и учебный вариант патрона, отличавшийся от боевого отсутствием порохового заряда и капсюльного состава. На поверхность гильзы и пули учебного патрона для идентификации наносились по две поперечные канавки.

В 1905 году вместе с винтовкой Arisaka Type 38 (Арисака тип 38) на вооружение японской армии с тем же индексом был принят патрон с остроконечной пулей массой 8,9 г с цилиндрической донной частью. Эти унитарные выстрел-патроны практически взаимозаменяемые.


6.5х51Арисака тип 38.

Оба этих типа применялись у нас и оба - в автомате Федорова.
Особенность конструкции новой пули Type 38 заключалась в значительно утолщенной оболочке в её головной части. За счет меньшей плотности мельхиора по сравнению со свинцом, центр тяжести пули смещался назад, что положительно влияло на устойчивость на траектории пули длиной почти пять калибров. С 1942 года мельхиоровая оболочка пули была заменена на биметаллическую. ПРи этом для для ручных пулеметов изготавливался патрон с уменьшенным до 1,9 г зарядом пороха. Это несколько облегчало жизнь некрупных японских пулеметчиков. Внешне патроны с уменьшенным зарядом не отличались от обыкновенных, но на коробки с ними наносился знак, напоминающий латинскую букву "G" в кружке.

Помимо Японии патрон, получивший европейское метрическое обозначение 6,5х51SR, в больших количествах производился в Великобритании в 1914-1918 годах. Он изготавливался на заводах Kynoch Ltd. и Royal Laboratory в Вульвиче.

Основным потребителем 6,5-мм патронов английского производства была Россия, использовавшая на фронтах первой Мировой войны, главным образом на северном направлении, большое количество японских винтовок. Под этот же патрон, повторюсь, изготавливался и автомат Федорова.


Английский патрон 6.5х51SR он же "российский арисаковский"

Использовался 6,5-мм патрон и для учебных стрельб в армии Великобритании. Несмотря на то, что патрон официально на вооружение армии не принимался, он, все же, получил стандартные индексы .256 Ball Mk I и .256 Ball Mk II. Модификация I от II отличалась только составом порохового заряда.

От японских патронов тип 30 и тип 38 английские отличались несколько большим диаметром капсюля, изготовленного из томпака. На донца гильз производства Kynoch Ltd. наносилось клеймение "К 16" или "К17 II". Завод Royal Laboratory клеймил свои гильзы заглавными буквами "R L". Пули Kynoch Ltd. имели на донной части выпуклое клеймо "К" и кернились в дульцах гильз тремя поперечными штрихами.


Мало того.
В 1915-1916 годах патрон японского образца Type 30 изготавливался на Петербургском патронном заводе в России тиражом до 200 тысяч штук ежемесячно. Внешне они незначительно различаются формой капсюля и донной части гильзы.

В 50-е годы ХХ века патрон 6,5х51SR производился в Китае. Оболочки пуль китайского производства изготавливались из латуни в двух вариантах. Первый вариант почти соответствовал японскому Type 38, второй из более толстой латуни имел коническую донную часть. Гильзы китайского производства имели клеймо, состоящее из трех или четырех групп цифр и символов, включающих последние две цифры года выпуска, месяц выпуска, обозначение завода производителя и, в некоторых случаях, число "65" в качестве обозначения типа патрона.
DWM К 481К

В ХХ веке патрон 6,5х51SR производился в Европе и Америке.

В каталоге германской фирмы DWM перед Второй Мировой войной патрон имел порядковый номер 481, а на его гильзу наносилось клеймение "DWM К 481К" (К- завод в Карлсруе).

Сегодня основным производителем охотничьего варианта патрона 6,5х51SR является шведская фирма "Norma", в каталоге которой он проходит под наименованием "6,5 mm JAP".
То есть никакой это не "бесфланцевый".
При этом та же Википедия смачно, ссылаясь на авторитетный на Западе "BRITISH A LOST OPPORTUNITY" пишет:
6,5×50 мм Арисака — новый бесфланцевый патрон, принятый на вооружения Японской Императорской армией в 1897 году вместе с магазинной винтовкой «Арисака» (Тип 30). Новая винтовка и патрон заменили морально устаревшие 8×52-мм Мюрата, использовавшиеся в винтовке Мюрата (Тип 22). В 1905 году патрон был предложен для винтовки Арисака образца 1905 года, причём более старые винтовки образца 1897 года оставались на вооружении. Карабин образца 1911 года также использовал этот патрон
Но называть ослабленный пулеметный "новым патроном"... да еще бесфланцевым...

Вот в общем-то и весь нюанс.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17469
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 авг 2016, 05:09

Чисто рантованной Арисаки так и не было - все с проточкой. Это я и имел в виду.
Для автоматического или полуавтоматического оружия - это самое то, а для болтовок - хорошо и рант подходит.
Однако, СВД - полуавтомат, а прекрасно с ратованными патронами обходится.
Даже были системы пулемётов под рантованный патрон со сквозным (напрошив) досыланием патрона в канал ствола.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение EvMitkov » 15 авг 2016, 13:15

Dvu.ru-shnik писал(а):Однако, СВД - полуавтомат, а прекрасно с ратованными патронами обходится.
А какая разница затвору, чего досылать? :mrgreen:
Если пульный вход спректирован правильно и заусениц нет, так никакой разницы. Снизу - подаватель поддавливает.
Главной особенностью рантовки является скольжение ранта по последующему патрончику, потому бутылочная гильза с конусностью и выполняется. Магазин немного по-другому проектируется, чем под бесфланцевый - но и только.
Рантовку прекрасно обрабатывали и АВС, и СВТ, и пулеметы... - какая разница?

На автоматическом и самозарядном оружии с этим проще, остаточное давление газов в стволе позволяет дополнительно подтолкнуть гильзу, даже с раздутием.
На некоторых образцах стрелковки даже зуба выбрасывателя нет, там экстрагирование происходит только за счет остаточного давления. На тех же ранних "Береттах", на испанских "сойях" (кстати - под рантованный .22ЛР, нашу смитвесоновскую 5.6-мелкашку.

А общая надежность оружия зависит не от типа боеприпаса, не от типа гильзы там или прочегно. От допусков при изготовлении - это раз.
И главное - от технологической дисциплины массового производства.
Ты сам знаешь, Викторыч, насколько это важно в боеприпасе. Вспомни те же барнаульские 9х17 к семдесятпервому ижаку, из которых у бесфланцевой гизьзы уже часто при снаряжении магазина пулька сама из гильзы вываливается.
Или сравнить ранние китайские 7.62х39 с нашими... как говорится - две большие разницы.

Кстати - гансы в войну так и не смогли толком на свою самозарядку Вальтера Г-41 под полуфланцевые маузеровские 7.92х57 соорудить надежную систему питания; постоянно в магазине подклинивали, если снаряжен без доп.смазки патрончиков.

А вот на "винтовке парашютиста" ФГ-42 под тот же унитар - получилось превосходно... Все от конструктора зависит.
Тот же Вальтер систему питания под бесфланцевый промежуток 7.92х33 на своем варианте штурмгевера тоже толком надежности добиться не сумел, потому Шмайссеру с его МП-43 (СтГ-44) и проиграл...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17469
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 авг 2016, 13:23

А я разве спорю??? ;)
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение Dvu.ru-shnik » 15 авг 2016, 16:55

John Warner писал(а):Вставлю 3 копейки.
Не люблю встревать, но тут замечу - пару раз и я шмальнул из СВД, пусть она и охотничья. Мой друг (и военный в прошлом), владелец СВД, утверждал, что охотничья ничем от боевой не отличается. Не мне судить.
Но стреляет она здорово, мне понравилось, пушка точная.

Это тебе ещё не приходилось из настоящей СВД стрелять, особенно выпуска где-то годов 68 - 72... Вот это красота...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7925
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение Boris » 15 авг 2016, 22:42

Dvu.ru-shnik писал(а):За СКС обидно..
Точно. Тем более обидно, что он был старый, Советский, а не новодел.

Dvu.ru-shnik писал(а): особенно выпуска где-то годов 68 - 72... Вот это красота...
Мой брат такой же влюбленный в Свету :mrgreen: С каким придыханием рассказывал про нее...
Boris
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 21:00
Откуда: Тул. обл.

Re: "ОСОБЕННОСТИ НАЦИОНАЛЬНОЙ..."

Сообщение EvMitkov » 15 авг 2016, 23:00

Dvu.ru-shnik писал(а):
особенно выпуска где-то годов 68 - 72...
Шестинарезная, с нарезами, выполненными электрохимически...
По внутренней баллистике - идентична драгунской винтовке Мосина образца 1891-го выпуска до 1917-го, или нашей уже советской снайперской мосинке обр. 1891/30/43. ШЕДЕВР...
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17469
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Снайперское оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1