Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

[Pahomov]

Здравствуйте всем!
Виталий! Не разочаровывайте меня!
Иначе метод 3Д-проектирования в моих глазах снова вернется в то место, куда я его все время засовываю.
Можно создать великолепную трехмерную модель пушки для запуска обитаемого космического аппарата на Луну; можно даже детально разработать физику процесса, детализировать конструкцию. Можно даже приступить к строительству...
Только нужно ответить для начала на вопрос ЖеньЖенича -
А НА ХЕРА???
Любая конструкторская разработка начинается даже не с эскиза или аванпроекта. Она начинается с идеи, сформулированной в ТТТ. Заданных заказчиком или поставленных конструктором перед собой.
То есть - тактико-технические требования к будущему инженерному сооружению или устройству.
armchair_commando совершенно прав - здравый смысл никто не отменял. А в вопросах построения огнестрельного оружия и стрелкового оружия в частности - здравый смысл и практицизм - один из доминнирующих факторов.
Ну в самом деле!
Вы собираетесь стрелять на дистанцию свяше тысячи метров, подчиняя конструкцию именно требовваниям повышенной точности на больших дистанциях и в то же время ведете разговор о малошумности.
Снисходя до примитива -
за версту без шума?
ЗАЧЕМ????
При всем при том, что разогнав пулю до гиперзвука (соответственно, этот шумовой эффект малоустраним!) и раскрутив Ваши роульсы до ТАКИХ оборотов НЕЗАВИСИМЫМ приводом, вы хотите добиться малошумности?
Вы же знаете, какой шум создает та же самая "болгарка".
Сами ТТТ порочны.

стар я уже для запала. и не люблю когда люди начинают придумывать велосипеды с квадратными колесами и рулем сзади, слабо понимая назначение колес, руля и способы использования самого велосипеда.

Это - НЕ СТАРОСТЬ.
Это - МУДРОСТЬ.
Вот тут в тему ребята подсказывают два советских анекдота:
"...Начало восьмидесятых. На улице мужик встречает приятеля с чемоданом в руках:
- Уезжаешь?
- Да нет. Новые часы купил. "Электроника".
- И как?
- Классные часы! Будильник, таймер, секундомер! Время по Гринвичу...
Всем хороши, только вот батарейки..."

И второй анекдот - ( это к вопросу о нужности такоой разработки)

" ...Съезд врачей:
Американец:
- Мы научились лечить рак!!!
Британец:
-А мы научились лечить СПИД!!!
Наш:
- А мы научились удалять гланды через задницу!
- А почему через задницу?!
А у нас всё через неё делается!"

Это все - с бородой, но в тему.

[armchair_commando]

"сколько килограмм там у нас весит пусть даже 5см труба из нержавейки длиной метр?"
От толщины стенки зависит. Если стенка 1мм - это 1*1000*150*8=1.2 кг, но можно и титановые...

итого три трубы по 1.2 кг, плюс жесткий метровый каркас для их крепления, плюс мотор с батарейками. итого получим килограмм так 10, при значительных (по сравнению с традиционной винтовкой) габаритах
кроме того, мне слабо верится чтобы 1мм стенка выдержала указанные нагрузки без деформаций, в том числе и тепловых
вы сами это считать пробовали?

"как насчет ответить на коварный вопрос о заряжании пули при вращении роликов"
пихаешь между роликами и она заряжается...

и в процессе мгновенно раскручивается до 100+ тысяч оборотов в секунду?

"гм. винтовка - 2-4 тысячи долларов, еще скажем 2 тысячи - прицел."
Это не хорошая винтовка для бенч-реста - это заюзаная б/у со стертыми полями. Хорошая стоит от 20-30 тысяч.

господи, где вы такие цены то нашли?
вот смотрите - http://www.bordenrifles.com/benchrest.html ценник в среднем в 10 раз меньше названного вами
http://orsis.com/production/catalog/777/ - от 125 тыс рублей (что, по моим подсчетам, менее 5 тысяч долларов)
снайперки мирового класса стоят тоже не десятки тысяч:
ACCURACY INTERNATIONAL AWSM (ARCTIC WARFARE SUPER MAGNUM) 338 LAPUA $5,844.99
REMINGTON MODEL 700 XCR, 300 WIN MAG, 26" TACTICAL LONG RANGE RIFLE $1,161.99
SAKO TRG42 338 LAPUA $3,398.00

50*20*20=20г - калибр 5 мм, длинна 50 мм, материал - ВК-3-12

баллистический коэффициент такой пули считали? если он заметно меньше 0.5 - про стрельбу на 1500+ метров можете смело забыть
кроме того, я навскидку прикинул какой шаг нарезов нужен бы был в теории для стабилизации такой пули на начальной скорости 800 м/с. получилось порядка 60-70мм, что даст потребную скорость вращения пули порядка 11 000 об\сек или 660 000 об\мин
формулу для повторения расчета можно найти тут: http://oldflint.blogspot.com/2004/02/x.html

"какие габариты и какую массу будет иметь ваш станок"
Думаю больше крупнокалиберки весить не будет. 2 кг движек с редуктором, 5 кг трубы с осями, 2 кг рамка, 3 кг пневмоцилиндр = 12 кг. И это из стали. Если делать из легких материалов и вместо движка использовать тот же пневмоцилиндр и турбинку - сразу вес уменьшается... в общем, чисто технически там вес можно уменьшить до 5-8 кг, что вполне приемлимо.

гироскопический эффект от трех тяжелых маховиков, вращающихся на 60 000 об\мин (см выше), при наведении учитывать будем?

"не говоря уж о том, что вам придется каким-то образом разгонять пулю до 800-900 м\с минимум, что с вашей "закрытой" схемой даст еще уйму чисто технических проблем?"
грам 5 пороха, больше не надо...

можно хоть краем глаза посмотреть на внутрибаллистические расчеты? а также на то, как вы при использовании двух независимых толкающих цилиндров ухитритесь избежать перекоса толкателя с последующим перекосом пули?

Потому что не нашли способа перезарядки ППШ в установленной батарее. А вот на стрельбах она себя показал на Ура.

на ура - это по мишеням на полигоне, которые не обстреливаются. А на реальном поле боя здоровый и небронированный бомбардировщик оказался бы в зоне уверенного огня ВСЕХ видов стрелкового оружия противника, за исключением разве что пистолетов.

"назначение у М-Ш и батареи на Ту-2Ш было разным"
Одно и тоже назначение - максимальное количество снарядов в минимальный промежуток времени, для штурмовой авиации и для противоракетных систем последнего рубежа - САМОЕ ТО. И вот не надо только меня вводить в заблуждения, без предоставления четких аргументов в пользу Ваших взглядов... пишете что "разным" - говорите в чем разница, сказал "А" - говори и "Б". Элементарное правило ведения полемики.

М-Ш был призван создать высокую плотность огня в небольшой зоне поражения на короткое время
Ту-2Ш должен был накрывать большие площади
с задачами Ту-2Ш успешно справляются системы типа Гатлинга, а М-Ш все еще осваивает инвестиции без видимого результата, при этом наиболее близки к реализации системы вообще не скорострельные совсем - вроде 40мм гранатомета или дробовика MAUL

[flamehowk]

Юрий Григорьевич, Здравствуйте.
Дак я Вас и не разочаровываю. В теме я указал что идеи условно "глупые", а в самом посте написал, что пишу его "для развлечения". Понятное дело что я не брошу завтра все на свете чтобы создать это устройство. Интерес чисто физический. Кроме того, он вызван тем, что давно когда-то читал какую-то статью по оружию, где подобная система применяется для толкания снаряда, только там снаряд движется по обычному стволу, но толкается толкателем-штоком от пневмопривода на порохе... вот только вспомнить не могу что это было. Вот я и спросил - не знает ли кто таких систем, интересно же. К тому же интерес чисто теоретический, потому как проблем практических хватает вполне, можете даже не сомневаться. Просто грызла меня глупая мысля, вот я и решил спросить для разнообразия.
К тому же - посмотрите с каким азартом я Коммандоса развлекаю уже второй день, он про другие статьи и думать забыл. Простите, Вы ж понимаете что я не серьезно. Для серьезного у меня есть вполне востребованные изобретения. Одной из самых пока значимых своих работ я считаю разработку Архитектуры Центральных Процессорных Устройств (ЦПУ) с Многопоточными Паралельными Вычислениями на логических устройствах последовательного хода. Только в Интеле мне такие условия поставили, что лучше это изобретение съесть и отправить вместе с собой в могилу Так шо лежит, пылится на полке, даже доделывать пока души не хватает...

Коммандосу.
"итого получим килограмм так 10"
Для такой винтовки шо 5 кг, шо 12 - не большая разница.
"кроме того, мне слабо верится чтобы 1мм стенка выдержала указанные нагрузки без деформаций"
Вера не для инженера-конструктора, все это расчитывается, что Вы так быстро в панику впадаете, сделаем 2 мм
"без деформаций, в том числе и тепловых вы сами это считать пробовали?"
Я это запросто посчитаю, когда Вы меня просветите по поводу того, на каком физическом принципе основано нагревание вращающегося материала до уровня его пластической диформации... не трение ли об воздух Вы имеете ввиду? Или Вы думаете что его пуля с фторопластовым или подобным покрытием так нагреет, что трубы погнутся?
"и в процессе мгновенно раскручивается до 100+ тысяч оборотов в секунду?"
Нет, с ускорением.
"снайперки мирового класса стоят тоже не десятки тысяч:"
Потому то показанные Вами винтовки и стоят аналогично серийным снайперкам, что они по сути тоже серийные, для серийных же покупателей, жаждущих пострелять серийными пулями, с серийной точностью. А штучные винтовки, которыми пользуются настоящие мастера изготавливаются по штучным заказам, на совершенно ином уровне и потом еще проходят специальную доработку, обкатку и обстрелку. И вот после того как мастер пристреляет свою винтовку несколькими сотнями или парой тысяч патронов и увидит что его детище вышло на уровень максимальной кучности - попробуйте у него ее купить за 2 тысячи баксов... К тому же в бенч-ресте, равно как и в высокоточной дальней стрельбе, говорить нужно не про саму винтовку, а про весь стрелковый комплекс, который к ней относится, начиная от патрона и заканчивая подушечкой под приклад...
"баллистический коэффициент такой пули считали? если он заметно меньше 0.5"
А что с этим коэффициентом такого? Пуля как пуля, чем меньше диаметр при большем весе - тем дальше и настильней она будет лететь, а как раз это мы и имеем. А баллистический коэффициент вообще зависит от формы були куда больше чем от ее диаметра. Что Вас так сильно смущает?
"я навскидку прикинул какой шаг нарезов"
Ну это я тоже навскидку размер пули прикинул, чтобы особо не заморачиваться, понятное дело что навскидку пожалуй малость переборщил в соотношении длинна/диаметр... ну можно ее довести до 6-7 мм, вполне значительно сократив длинну. А вообще, настоящую разумную массу пули вполне можно просчитать более точно, это не проблема. Если например хватит 12 грамм, то зачем ее делать такой большой. Не думаю что все это серьезные проблемы.
"гироскопический эффект от трех тяжелых маховиков, вращающихся на 60 000 об\мин (см выше), при наведении учитывать будем?"
Будем, наводить будет намного легче и намного четче будет стабилизироваться прицельная линия, можно даже будет дышать во время выстрела.
"можно хоть краем глаза посмотреть на внутрибаллистические расчеты?"
Нельзя, их нет, я просто ради интереса схемку разместил, просто видел подобное (в смысле читал где-то) и не могу вспомнить, решил спросить никто ли не встречался с такими штуковинами.
"как вы при использовании двух независимых толкающих цилиндров ухитритесь избежать перекоса толкателя с последующим перекосом пули?"
А их вообще-то и нельзя будет синхронизировать. Два цилиндра я тоже для красоты нарисовал, а сам себе думаю, что по разумному цилиндр должен быть один и упорный шток-толкатель. Но че-то подмыло меня их два штуки для большей красоты рисунка забабахать. Простите.
"на ура - это по мишеням на полигоне, которые не обстреливаются. А на реальном поле боя "
А вот как раз на реальном поле боя их и испытывали, прямо на немецких колоннах...
"А на реальном поле боя здоровый и небронированный бомбардировщик"
Их ставили на штурмовики а не на бомбардировщики.
"Ту-2Ш должен был накрывать большие площади"
Откуда у Вас такая информация? Насколько я знаю они задумывались как раз сугубо для поражения колонн противника, а это не такая уж и "большая площадь" - даже вполне узкая полоса...
"с задачами Ту-2Ш успешно справляются системы типа Гатлинга"
Вы видать не считали количество выпущенных снарядов в единицу времени у Гаттлинга и у этой системы.
"а М-Ш все еще осваивает инвестиции без видимого результата"
Ничего себе без видимого... Да у них уже столько образцов этого оружия сделано для разнейших задач, что говорить "без видимого" можно только с очень уж скептическим... я бы даже сказал - намеренно скептическим взглядом. Вообще, на самом деле, у них по сути одна серьезная проблема, так же что и у спарок ППШ - не придумали как быстро перезаряжать и слишком большая потребность в чрезмерно высоком боезапасе.

[armchair_commando]

flamehowk,
я бы вам все же настоятельно советовал сперва разобраться в обсуждаемом предмете, а потом изобретать велосипед
Ибо местами вы несете, уж извините, полную чушь
во-первых, серийная снайперская винтовка с серийным же снайперским патроном дает кучность порядка 0.5 МОА. Для СНАЙПЕРСКОЙ работы этого достаточно обычно. Вы, очевидно, не видите разницы между бенчрестом и снайпингом - а она есть, и большая.
ваши рассуждения о "пристрелке мастером винтовки тысячами выстрелов" есть ваши фантазии. Полный ресурс бенчрестовского ствола до снижения кучности - порядка 2-3 тысяч выстрелов. Для пристрелки прицела опытному стрелку нужно обычно не более 10 патронов. Для подбора компонент для оптимальной стрельбы на заданную дальность при определенных погодных условиях - примерно столько же, ибо все основные характеристики известны заранее и играются мелкими переменными в навеске, массе и типе пуль и т.п.

про один метровый шток-толкатель - это вы сильно загнули
сколько он сам по себе весить будет? как будет "вихлять" и деформироваться при ударном разгоне с 0 до 800м/с за сотые доли секунды? ну и т.д. и т.п.

что касается Ту-2Ш - не поделитесь, откуда информация о применении батарей ППШ на серийных штурмовиках?
а у МШ может быть сколько угодно прототипов - в серии и на вооружении ни одного пока нет, а массовая эксплуатация в реальных условиях и есть основной критерий удачности образца оружия

[EvMitkov]

Доброго времени суток всем, мужики!
А знаете, что?

К стыду своему должен признаться в двух вещах.
Первое.
Чем дальше развивается тема и чем конкретизированнее становится разговор, тем с БОЛЬШИМ любопытством я ныряю в этот раздел форума.
И хотя мнения своего относительно неприемлемости применения такой идеи именно для стрелкового оружия так и не изменил, сама идея все ж таки кажется мне достаточно интересной. Только вот "привязывать" её нужно к чему-либо другому, пусть и связанному с техникой и вооружением, но имеющему иные ТТТ и задачи, чем стрелковое оружие.
Об этом стоит подумать. В конце концов, даже братья Монгольфье искренне полагали, что подъёмную силу их шаров обеспечивает не температура продуктов сгорания, а именно ДЫМ, что не мешало их детищам подниматься в воздух.
Поэтому к тебе, Виталик, есть предложение:
РАЗВИТЬ ЭТУ ТЕХНИЧЕСКУЮ ИДЕЮ БОЛЕЕ ШИРОКО.
В этой ли ветке форума, в отдельно созданной теме ли - на твое усмотрение. К чему еще можно адаптировать высказанные тут мысли - вот вопрос.
Второе.
Зашедший в ходе полемики разговор о о применении батарей ППШ в авиации крайне мало затрагивался в сети.
И лично я был бы очень признателен и тебе, Виталь; и Вам, уважаемый Коммандо, за создание в рамках - ну, скажем, авиационного раздела отдельной темы по этому поводу.
Сам я в авиатехнике достаточно "плаваю", а судя по уровню и накалу вашего диалога, вам обоим есть, что сказать.

С искренним уважением, Е.М.

[EvMitkov]

Да, и еще, Виталь:
Некоторые вопросы, которые ты задавал в переписке - можно глянуть тут:
http://dogswar.ru/armii-mira/vooryjenie/1684-ognestrel-lpo-grajd.html
Остальное - чуть позже в почту.
С уважением, Е.М.

[armchair_commando]

что касается авиации - я тут почти полный профан, но среди схем вооружения Ил-2 я никаких аналогов батареи из 88 направленных вниз ППШ вспомнить не могу

известное концептуальное сходство с этой схемой имела немецкая система "Шраге Музик", но там и калибр был совсем другой, и цели были другие - плотные строи союзнических бомберов. а больше ничего и не вспомню.

[armchair_commando]

А ежели эту штуку как артиллерийское орудие развить? Где габариты и масса хоть и важны,но не настолько? Зачем, когда "всё изобретено до нас"-это да, вопрос Но чисто конкретно-интересно,как будет работать.

по моему - никак не будет
потому что пороховому заряду придется разгонять не только снаряд, но еще и толкатель, который будет ощутимо тяжелее снаряда. соответственно, нужен будет цилиндр длиной с сам "ствол" и весьма высокой прочности
а потом этот толкатель нужно будет тормозить. потом - стравилвать давление из цилиндра для следующего выстрела
а уж какие мощности потребуются на раскрутку валов в "артиллерийских" масштабах, и как оно себя будет вести скажем в условиях запыления или дождя....

короче, дыр в этой системе столько, что иначе как мысленное упражнение на поиск этих самых дыр идею, по моему, рассматривать и не стоит