Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Форум о снайперском оружии

Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение flamehowk » 14 сен 2011, 04:55

Так вот, я тут решил тоже спросить, видел ли кто-нибудь и знает ли о разработке или тестировании подобных систем.
Что мне пришло в голову.
Частично, особенно при стрельбе на дальние дистанции, точность стрельбы уменьшает деривация. Насколько я еще могу понять, явление деривации связано с трением о воздух тела снаряда, который таким образом как бы перекачивается в воздухе в сторону вращения, необходимого для стабилизации в полете. Наибольший вклад в это трение вкладывают нарезы, которые образовываются на поверхности снаряда и играют роль лопастей.
Еще один неприятный эффект, который уменьшает точность стрельбы - это опрокидывание тыльной стороны снаряда пороховыми газами исходящими из ствола, то есть, во время выхода пули из ствола, вырвавшиеся из него пороховые газы расходятся в стороны и в тоже время продолжают толкать пулю, при этом так как окружающее пространство не позволяет так же равномерно распределяться давлению газов как в канале ствола, толкающее воздействие этих газов при выходе пули из ствола - не равномерно. Газы как бы дают пинка пуле, только не прямым толчком по оси траектории, а с какой-то стороны, с которой более сильный, с какой-то менее - выходит что пуле немного подбрасывает задник и это подбрасывание вносит свой вклад в дистабилизацию ее полета и последующее смещение.
Так вот, я тут как всегда удумал как можно решить все эти проблемы, ну и конечно моя идея выглядит вполне смешно, так что развлекайтесь.
Задумал я вот что, а что если пулю толкать не через канал ствола, а между тремя опорными цилиндрами, которые вращаются на расчетной скорости и перед выстрелом раскручивают пулю до нужной угловой скорости. Сзади же пулю толкает шток, который двигается посредством двух, или одной, закрытой колбы-цилиндра, в которой пороховые газы толкают поршень, прикрепленный к штоку.
Таким образом мы:
а) не деформируем пулю, то есть оставляем ее максимально обтекаемой и не создаем нарезами на ней лопастей, уменьшаем и деривацию и вообще разброс.
б) не подталкиваем ее при выходе из ствола, а позволяем свободно отделиться от штока, при его замедлении, снова меньший разброс.
в) стабилизируем пулю еще до выстрела, что позволяет набрать нужный гироскопический эффект еще до спуска, снова уменьшаем разброс.
г) получаем возможность создания пули любой обтекаемой формы и минимального калибра. (не нужно иметь плоский хвост пули - можно острый и полностью обтекаемый, что уменьшит торможение за счет отсутствия тыловых завихрений; не зависим от площади калибра, увеличение которой дает прирост отбора давления и КПД ствола; уменьшая до минимума калибр - уменьшаем сопротивление и позволяем себе увеличить обороты пули, повысив ее стабилизацию). увеличиваем настильность, дальность, пробивную способность.
д) полностью снимаем звук выстрела за счет того, что он происходит в полностью закрытом пространстве цилиндров.
Понятное дело, что речь идет сугубо о системах высокоточной безшумной стрельбы, при этом на дальние дистанции, а не о серийных автоматах. Но все же...
А теперь вопрос - знает ли кто о подобных системах, вдруг уже кто-то работает над подобными вещами или может они хоть как-то рассматривались раньше и были отклонены по каким-то неизвестным мне причинам????
Да и вообще - что думаете об этой безумной идее?
Вот рисунки:


Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение armchair_commando » 14 сен 2011, 13:55

а вы прикиньте, какие динамические нагрузки будет испытывать ваша система в момент торможения поршней-толкателей и при раскрутке и торможении цилиндров
какую степень синхронизации скорости вращения цилиндров придется иметь
а также сколько она будет весить, стоить и какую будет иметь надежность в условиях отличных от лабораторных
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение flamehowk » 14 сен 2011, 16:11

Все уже прикинуто, до нас.
Системы с закрытым воспламенением уже используются и прекрасно себя зарекомендовали, правда я читал об этом давно и уже не скажу где. Могу только сказать, что никаких проблем с торможением цилиндров нет, используется сжатый вздух, который медленно компенсирует давление. Синхронизация между валами - это вообще даже обсуждать нет смысла - механика уж сотни лет как решила эту задачу. А что касается центробежных сил, дак и это не проблема - в самолетах турбины при тысячах градусов знаете с какой скоростью вращаются? А Вы переживаете. Более того, размер системы можно весьма уменьшить, фактически чуть больше стандартной винтовки. А условия - да будет все работать и не только в лаборатории. Схема до безумия простая, нет в ней ничего такого, что требует лабораторного халата и резиновых перчаток.
Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение armchair_commando » 14 сен 2011, 20:06

flamehowk писал(а):Все уже прикинуто, до нас.
Системы с закрытым воспламенением уже используются и прекрасно себя зарекомендовали, правда я читал об этом давно и уже не скажу где. Могу только сказать, что никаких проблем с торможением цилиндров нет, используется сжатый вздух, который медленно компенсирует давление. Синхронизация между валами - это вообще даже обсуждать нет смысла - механика уж сотни лет как решила эту задачу. А что касается центробежных сил, дак и это не проблема - в самолетах турбины при тысячах градусов знаете с какой скоростью вращаются? А Вы переживаете. Более того, размер системы можно весьма уменьшить, фактически чуть больше стандартной винтовки. А условия - да будет все работать и не только в лаборатории. Схема до безумия простая, нет в ней ничего такого, что требует лабораторного халата и резиновых перчаток.

системы с закрытым воспламенением, как вы их назвали, реально работают исключительно в бесшумных системах по типу пистолетов ПСС или МСП, при безумной цене патрона и дозвуковой скорости пули
что касается скоростей вращения - аиватурбины работают на 12-20 тысяч оборотов в минуту
пуля из СВД вращается со скоростью свыше 3000 оборотов в СЕКУНДУ (шаг нарезов примерно 4 оборота на метр, скорость пули у дульного среза 820 м/с), т.е. 180 тыс оборотов в минуту
какой гироскопический эффект будут иметь ролики, вращающиеся со схожей скоростью и какую энергию нужно затратить на их быстрый разгон перед каждым выстрелом и последующее торможение для перезарядки?
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение flamehowk » 14 сен 2011, 23:08

а) какая в диаметре пуля, и какая турбина?
б) если ролик сделать диаметром в 10 раз больше диаметра пули, то чтобы раскрутить ее до 180 000 нужно будет всего 18 000 оборотов. У меня болгарка с кругом 230 на 11 000-ах работает и ничего не разрывает и никуда не девается, и не такой уж страшный гироскопический эффект, к тому же цилиндры можно сделать пустотелыми, тогда и инерция будет в десятки раз меньше, и энергии понадобится не много.
Для специального оружия вполне приемлимы специальные подходы. В конечном итоге только полевые испытания могут дать четкий ответ, совместимы ли траты с приобретениями. Но пока не вижу ничего что нельзя было бы решить или что слишком многого бы стоило.

"при безумной цене патрона и дозвуковой скорости пули"
Дак то ж патроны, а тут никаких патронов - залил или впрыснул жидкого топлива и поджег электозапалом, тем более, что система много разовая.
А насчет пули - дак для единичной работы ее можно и из золота сделать. Ну и скорость - это только потому что патроны не могут позволить себе разорваться в стволе, потому в них давление пороховых газов значительно снижено, да и для безшумности работы системы требуются именно ДОЗВУКОВЫЕ скоростя. Это не значит, что таким макаром нельзя пулю разогнать больше. К тому же я где-то видел похожую систему как раз не в патронах, а для другого назначения, только не помню для чего она применяется - хоть убей, но только там нет вращающихся валиков и пулю они прямо по стволу толкают - это сделали чтобы увеличить навеску пороха, которую ограничивает размер гильзы... Где-то видел, а вспомнить не могу. Для торможения используют буферы из газа...

" и последующее торможение для перезарядки?"
А зачем тормозить? Там ничто не мешает перезаряжать и без торможения.
Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение EvMitkov » 15 сен 2011, 01:48

Доброго времени суток всем!
Оставим пока за рамками физику и прижмёмся к примитивной экономике:
А на хрена огород городить?
Ради научно-технического любопытства? Ради "единичных спецопераций"?
Если "за ради технического любопытства" - , ну, не знаю...
При нынешнем развитии электроники можно в пулю и микровебкамеру втиснуть, с прямой трансляцией во всемирную сеть - лишь бы спонсор бабла отвалил.
(Ставят же на некоторые легковые иномарки электронные автоматы парковки и видеокамеры "заднего хода". Говорят - удобно для "чайников".)
А "за ради единицных спецакций" - есть способы намного более эффективные, доступные и недорогие.
Как пример:
При всем моем уважении к Василию Гавриловичу Грабину - сколько времени, сил и средств в свое время на конический ствол положили. А практический результат подходит под рубрику "ОПЕРЕДИВШИЙ ВРЕМЯ".
С уважением,
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16289
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение armchair_commando » 15 сен 2011, 10:17

flamehowk писал(а):а) какая в диаметре пуля, и какая турбина?
б) если ролик сделать диаметром в 10 раз больше диаметра пули, то чтобы раскрутить ее до 180 000 нужно будет всего 18 000 оборотов. У меня болгарка с кругом 230 на 11 000-ах работает и ничего не разрывает и никуда не девается, и не такой уж страшный гироскопический эффект, к тому же цилиндры можно сделать пустотелыми, тогда и инерция будет в десятки раз меньше, и энергии понадобится не много.

сразу возникает еще куча вопросов
1) каковы будут энергетические потребности (мощность) привода для раскрутки роликов?
2) вы уверены, что пустотелые ролики выдержат нагрузки на таких скоростях и из чего и с какой точностью их надо будет делать (читай - сколько это будет стоить)?
3) как будет влиять износ роликов на кучность?

flamehowk писал(а):Для специального оружия вполне приемлимы специальные подходы. В конечном итоге только полевые испытания могут дать четкий ответ, совместимы ли траты с приобретениями. Но пока не вижу ничего что нельзя было бы решить или что слишком многого бы стоило.

тут я с вами позволю себе не согласиться. как минимум на счет цены.

flamehowk писал(а):Дак то ж патроны, а тут никаких патронов - залил или впрыснул жидкого топлива и поджег электозапалом, тем более, что система много разовая.

с жидкими метательными веществами во многих странах экспериментируют уже лет 30, если не 40, и все безуспешно. Слишком много сопряжено проблем с ними

flamehowk писал(а):" и последующее торможение для перезарядки?"
А зачем тормозить? Там ничто не мешает перезаряжать и без торможения.

как?

при этом я практически на 100% уверен что вы не получите выигрыша в кучности по сравнению с хорошей снайперкой, которая будет на порядок проще по устройству, легче, не будет иметь шумных и дающих немалый гиросокпический эффект высокоскоростных вращающихся деталей
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение flamehowk » 15 сен 2011, 11:33

"1) каковы будут энергетические потребности (мощность) привода для раскрутки роликов?"
1.5 - 2 кВт
"2) вы уверены, что пустотелые ролики выдержат нагрузки на таких скоростях и из чего и с какой точностью их надо будет делать (читай - сколько это будет стоить)?"
Три трубы из нержавейки. Калиброванные трубы по метру длинной = 40 баксов + токарка.
"3) как будет влиять износ роликов на кучность?"
Никакого, износа не будет, полированный ролик, полированное антифрикционное покрытие пули, можно из спец-полимеров. При миллионах циклов на направляющих ЧПУ станков не оставляет и следа присутствия, только поверхность еще лучше блестеть начинает.
"4) тут я с вами позволю себе не согласиться. как минимум на счет цены."
Да цена как цена. Хорошая бенч-рестовская снайперка стоит как несколько автомобилей...
"5) с жидкими метательными веществами во многих странах экспериментируют уже лет 30, если не 40, и все безуспешно. Слишком много сопряжено проблем с ними"
:) ну будэм йысты порох, тэж мэни проблэма.
"6) при этом я практически на 100% уверен что вы не получите выигрыша в кучности по сравнению с хорошей снайперкой,"
Не знаю - смотреть надо. Вообще задумывается для сверхдальней стрельбы, на расстояниях свыше километра уменьшение кучности на 20% - это уже прорыв. А если удастся снять хотя бы одну деривацию до приемлемых размеров, то это уже будет все 50%. То есть понятно, что на 300 метров где даже некоторые серийные винтовки пулю в пулю ложить умудряются - смысла нет. А вот 1.5 км, например или 2 - вот там уже есть над чем поработать.
"А на хрена огород городить?"
Не, ну нет у Вас научно-технического запала. Сам же говорил, что к войнам будущего генералы не готовятся... Жень, да разве мало всяких штук самой странной конфигурации и назначения придумывают всякие инженеры, конструкторы, рационализаторы? Мне что примеры привести таких чудес, ради которых когда-то никто не хотел огород городить, а сейчас никто жизнь не представляет? Жень. Ну это ж сначала попробовать надо. Ну вон тот же Метал Шторм - уже 20 лет пробить на рынок не могут, даже армия США от него отказалась... а в свое время, между прочим, в СССР делали целые штативы из ППШ для самолетов, так сказать "ливневого огня" - и ведь испытания доказали эффективность таких систем для штурмовой авиации... а вот сейчас не могут место "шторму" найти... с трудом как-то пытаются на корабли в качестве противоракетки прилепить... Вот тебе и НТР. А попади он тогда в руки советских конструкторов или разведчиков, стоял бы сейчас почти наверняка на каждом миге или сушке.
Да ладно, сказал же - глупые идеи. Ну подумаешь... я вообще за гамма-лазеры, стрельнул с 10 км по какому-нибудь ЖВО и через 2 недели естественная смерть от непонятных причин... отак. ;)
Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение armchair_commando » 15 сен 2011, 14:10

flamehowk писал(а):"1) каковы будут энергетические потребности (мощность) привода для раскрутки роликов?"
1.5 - 2 кВт

то есть придется к этому иметь мотор соответствующей мощности и батарейки, которые надо тащит на себе

flamehowk писал(а):"2) вы уверены, что пустотелые ролики выдержат нагрузки на таких скоростях и из чего и с какой точностью их надо будет делать (читай - сколько это будет стоить)?"
Три трубы из нержавейки. Калиброванные трубы по метру длинной = 40 баксов + токарка.

еще раз. вы уверены что эти трубы выдержат радиальные нагрузки на десятках тысяч оборотов в минуту?
кстати, сколько килограмм там у нас весит пусть даже 5см труба из нержавейки длиной метр? п

flamehowk писал(а):"3) как будет влиять износ роликов на кучность?"
Никакого, износа не будет, полированный ролик, полированное антифрикционное покрытие пули, можно из спец-полимеров. При миллионах циклов на направляющих ЧПУ станков не оставляет и следа присутствия, только поверхность еще лучше блестеть начинает.

простите, но куда "антифрикционное покрытие" если нам как раз трение и нужно чтобы ролики раскрутили пулю?
кстати, как насчет ответить на коварный вопрос о заряжании пули при вращении роликов, или о времени выхода системы на рабочие обороты?

flamehowk писал(а):"4) тут я с вами позволю себе не согласиться. как минимум на счет цены."
Да цена как цена. Хорошая бенч-рестовская снайперка стоит как несколько автомобилей...

гм. винтовка - 2-4 тысячи долларов, еще скажем 2 тысячи - прицел. это что же за автомобили такие, которых можно несколько купить на $6000?

flamehowk писал(а):"6) при этом я практически на 100% уверен что вы не получите выигрыша в кучности по сравнению с хорошей снайперкой,"
Не знаю - смотреть надо. Вообще задумывается для сверхдальней стрельбы, на расстояниях свыше километра уменьшение кучности на 20% - это уже прорыв. А если удастся снять хотя бы одну деривацию до приемлемых размеров, то это уже будет все 50%. То есть понятно, что на 300 метров где даже некоторые серийные винтовки пулю в пулю ложить умудряются - смысла нет. А вот 1.5 км, например или 2 - вот там уже есть над чем поработать.

для достижения такой дальности вам понадобится пуля калибром самое меньшее 8-9 мм, а лучше больше 10, массой грамм от 20 и более (аналог .338 Лапуа, .408 чей-так и т.п.)
какие габариты и какую массу будет иметь ваш станок, не говоря уж о том, что вам придется каким-то образом разгонять пулю до 800-900 м\с минимум, что с вашей "закрытой" схемой даст еще уйму чисто технических проблем?

flamehowk писал(а):"А на хрена огород городить?"
Не, ну нет у Вас научно-технического запала. Сам же говорил, что к войнам будущего генералы не готовятся... Жень, да разве мало всяких штук самой странной конфигурации и назначения придумывают всякие инженеры, конструкторы, рационализаторы? Мне что примеры привести таких чудес, ради которых когда-то никто не хотел огород городить, а сейчас никто жизнь не представляет? Жень. Ну это ж сначала попробовать надо. Ну вон тот же Метал Шторм - уже 20 лет пробить на рынок не могут, даже армия США от него отказалась... а в свое время, между прочим, в СССР делали целые штативы из ППШ для самолетов, так сказать "ливневого огня" - и ведь испытания доказали эффективность таких систем для штурмовой авиации... а вот сейчас не могут место "шторму" найти... с трудом как-то пытаются на корабли в качестве противоракетки прилепить... Вот тебе и НТР. А попади он тогда в руки советских конструкторов или разведчиков, стоял бы сейчас почти наверняка на каждом миге или сушке.
Да ладно, сказал же - глупые идеи. Ну подумаешь... я вообще за гамма-лазеры, стрельнул с 10 км по какому-нибудь ЖВО и через 2 недели естественная смерть от непонятных причин... отак. ;)

стар я уже для запала. и не люблю когда люди начинают придумывать велосипеды с квадратными колесами и рулем сзади, слабо понимая назначение колес, руля и способы использования самого велосипеда.
что касается МеталШторма и батареи ППШ - то вас кто-то жестоко обманул - идея с 88 ППШ в бомбоотсеке Ту-2 была сразу же признана тупиковой, да и назначение у М-Ш и батареи на Ту-2Ш было разным
Armchair Commando,
Heavy Flame-thrower operator and troll driver
666th Chair-Borne Keyboard-Strike division
Аватара пользователя
armchair_commando
 
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 08 июн 2011, 15:58

Re: Глупые идеи по улучшению точности стрельбы.

Сообщение flamehowk » 15 сен 2011, 23:45

"то есть придется к этому иметь мотор соответствующей мощности и батарейки, которые надо тащит на себе"
1.5 кг
"вы уверены что эти трубы выдержат радиальные нагрузки на десятках тысяч оборотов в минуту?"
физика твердых материалов уверена.
"сколько килограмм там у нас весит пусть даже 5см труба из нержавейки длиной метр?"
От толщины стенки зависит. Если стенка 1мм - это 1*1000*150*8=1.2 кг, но можно и титановые...
"простите, но куда "антифрикционное покрытие" если нам как раз трение и нужно чтобы ролики раскрутили пулю?"
Трение всегда есть, только оно будет минимально. Что бы раскрутить пулю - хватит, чтобы постирались ролики - нет.
"как насчет ответить на коварный вопрос о заряжании пули при вращении роликов"
пихаешь между роликами и она заряжается...
"или о времени выхода системы на рабочие обороты?"
1 сек.
"гм. винтовка - 2-4 тысячи долларов, еще скажем 2 тысячи - прицел."
Это не хорошая винтовка для бенч-реста - это заюзаная б/у со стертыми полями. Хорошая стоит от 20-30 тысяч.
"для достижения такой дальности вам понадобится пуля калибром самое меньшее 8-9 мм, а лучше больше 10, массой грамм от 20 и более"
50*20*20=20г - калибр 5 мм, длинна 50 мм, материал - ВК-3-12
"какие габариты и какую массу будет иметь ваш станок"
Думаю больше крупнокалиберки весить не будет. 2 кг движек с редуктором, 5 кг трубы с осями, 2 кг рамка, 3 кг пневмоцилиндр = 12 кг. И это из стали. Если делать из легких материалов и вместо движка использовать тот же пневмоцилиндр и турбинку - сразу вес уменьшается... в общем, чисто технически там вес можно уменьшить до 5-8 кг, что вполне приемлимо.
"не говоря уж о том, что вам придется каким-то образом разгонять пулю до 800-900 м\с минимум, что с вашей "закрытой" схемой даст еще уйму чисто технических проблем?"
грам 5 пороха, больше не надо...
"и не люблю когда люди начинают придумывать велосипеды с квадратными колесами и рулем сзади, слабо понимая назначение колес, руля и способы использования самого велосипеда."
Вы можете не любить, а я сел и придумал велопривод, который повышает выходную мощность в 1.5 раза, специально ради того, что бы доказать, что "велосипеды изобретать НУЖНО", как раз для того, что бы особо умные "консерваторы", которым лень что-то придумать самим, не угомоняли пыл молодых изобретателей фразами, что якобы никто кроме них не знает как пользоваться велосипедом...
"идея с 88 ППШ в бомбоотсеке Ту-2 была сразу же признана тупиковой"
Потому что не нашли способа перезарядки ППШ в установленной батарее. А вот на стрельбах она себя показал на Ура.
"назначение у М-Ш и батареи на Ту-2Ш было разным"
Одно и тоже назначение - максимальное количество снарядов в минимальный промежуток времени, для штурмовой авиации и для противоракетных систем последнего рубежа - САМОЕ ТО. И вот не надо только меня вводить в заблуждения, без предоставления четких аргументов в пользу Ваших взглядов... пишете что "разным" - говорите в чем разница, сказал "А" - говори и "Б". Элементарное правило ведения полемики.
Аватара пользователя
flamehowk
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 сен 2011, 06:05

След.

Вернуться в Снайперское оружие

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1