Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Форум о винтовках и ружьях

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июн 2012, 15:57

Андрей, я всё же правильно определил - вам не хватает первичных знаний в сфере военного образования. Да, существует такое понятие, как влияние новых видов средств поражения на развитие тактики, но:
1. НОВЫХ. До ПМВ таким оружием стал пулемёт, который вынудил отказаться от колонн и перейти к тактике рассыпного строя.
В первую Мировую войну такими видами вооружения стали танки, аэропланы, танки и отравляющие вещества, что в корне изменило характер ведения боевых действий и концепцию ведения войн на огромный промежуток времени.
2. Гладкоствольное оружие (пусть даже на новом технологическом уровне) не является таким уж новым, с него начинался век ручного огнестрельного оружия.
3. Даже для появления нового вида оружия в понятии такой науки, как тактика уже заложены фундамент и возможность формирования ниши в военном строительстве. Нельзя так голословно отрицать военную науку. Боевой устав - это не просто устав в том понимании данного слова, как его многие представляют (нечто сродни УВС, УГиКС или ДУ ВС). Боевой устав - это и есть квинтесенция тактики на данный исторический период. В первую очередь, БУСВ - это сгусток тактики в чётком, лаконичном изложении+ обязанности должностных лиц в ходе подготовки и ведения БД и общий алгоритм их действий, выработанный ведущими специалистами для обеспечения максимальной эффективности войск и системы управления ими.
Помню, что по молодости и неопытности тоже пытался всё время найти что-то новаторское путём отхода от уставных догм, но всё время утыкался в два вида результатов:
- на каждый мой финт в уставе есть контрмера;
- моя выдумка есть не новшество, а применение того, что уже имеется в уставе, просто является некоторым сочетанием уже описанных вариантов.
Как мне сказал один умнейший и очень грамотный человек - не изобретай велосипед, а каждый раз ищи - куда лучше на нём повернуть, где ускориться, а где затормозить - учись грамотно им пользоваться. Догадываюсь, что ты начнёшь оспаривать именно эту строку :D
Теперь о применении гладкоствола в морской пехоте США.
Дело в том, что, хоть в Ираке, хоть в какой другой стране, но морская пехота США, как и контингенты других стран НАТО в азиатском регионе, выполняют не армейские функции, а именно полицейские. Посмотри сам - рейды по жилым кварталам городов в поисках местных воруженных оппозиционеров (как их не называй - алькаидисты, талибы или иракские сторонники Хусейна - суть одна), точечные (адресные) операции на подобии наших контртерростических операций (КТО) на Северном Кавказе и тому подобное. Но, даже у нас, КТО проводятся силами спецподразделений ФСБ и МВД с привлечением ВВ МВД для проведения операций в горной и лесной местности. Армейские подразделения привлекаются к проведению подобных операций для блокирования района КТО, выделения бронетехники и артиллерии. И это очень даже оправданно - каждый должен заниматься своим делом, под которое он изначально заточен исходя из своего предназначения и направленности подготовки.
Перенос боев негосударственными военными формированиями - это больше походит на повстанческое движение внутри страны. Нет, ВС РФ (это чёрным по бумажному записано и в коституцие, и в уставах, и в самом тексте присяги) предназначены к отражению внешней агрессии. А то, что армию применяли во внутренних конфликтах на территории сначала СССР, а потом и РФ, так это по принципу Евгенича - "на безрыбье и раком встанешь". Поддержание порядка внутри страны - это задача МВД. У него для этого имеются и полиция со своими спецподразделениями, и внутренние войска, в чьём составе т.ж. есть спецназы.
теперь перейду от догматики руководящих документов к своей войсковой практике.
Современные средства бронезащиты представляют собой защитные комплексы, которые оставляют незащищёнными лищь незначительные по площади части тела, как правило это кисти рук и лицо. В состав БЗК входят:
- бронежилет, закрывающий шею, плечи, грудь, живот, спину, бока и пах;
- шлем защитный (стальной, титановый или полимерный) может быть;
- бронекомбинезон, выполненный из полиамидного волокна, который обеспечивает защиту практически всего тела от холодного оружия, осколков ручных гранат и элементов, входящих в патроны гладкоствольного оружия. Помимо этого - все элементы снаряжения солдата так же выполняются из полиамидной ткани, включая транспортировочный жилет (разгрузку), чехлы для фляжки, малой пехотной лопатки, наплечные и поперечные (грудные и поясные) ремни аммуниции.
Так чьо - будем готовить и снаряжать армию к действиям против заранее не защищённого бронёй гражданского населения, или всё же станем ориентироваться на перспективу столкновения с экипированным супостатом?
Перехожу опять к скорострельности и приёмам ведения стрельбы - только неопытные бойцы (ну очень неопытные) ведут огонь очередями больше двух патронов в оной. Звиняйте, хлопци, но бананьев нэма - даже на дистанцие 400 метров обе пули из АК-74 укладываются при всём своем разбросе (даже у посредственного стрелка) в поясную мишень, а на дальности аж в 700 метров в габарит ростовой фигуры. Хорошо же подготовленный стрелок даже на 700 метрах очередь из двух патронов укладывает в ростовую фигуру так, что первая поражает цель в районе бедра - живота, а вторая где-то на уровне плеч. Так что говорить о гигантском разбросе при стрельбе вупор - смешно, лишь четвёртая, а то и пятая пуля из очереди уйдут в стену и то у посредственного стрелка, который не знает, что оружие надо удерживать. Как я уже только что говорил - основной темп стрельбы - это двухпатронные очереди.
Попробуй сам даже из пневматического оружия пострелять от бедра на рефлексах (увидел - выстрелил) и убедишься - 90% выстрелов будут в район живота - это моторика человеческого тела так устроена. Глаз улавливает в первую очередь то, что занимает наибольшую площадь, в данном случае это цент тела человека. Далее следует рефлекторость движения рук и ног человека, которые автоматически следуют за глазами. На этом и основывается метод стрельбы от бедра. кстати, на этом в своё время я ящик конька выиграл. Так что ворос о повышенном расходе б/к автомата по сравнению с ружжом - весьма сомнителен, как и то - сколько убойных элементов поразят цель (да ещё и защищённую).
Насчет тактики армейских подразделений в борьбе с "городскими партизанами" - смотри операции американской армии в Сомали и Ираке, израильской армии в Ливане, когда возникала необходимость вводить в бой в плотно застроенной городской черте пехотные части без поддержки танков, артиллерии и авиации, поскольку дистанция боестолкновений не обеспечивала отсутствия потерь от "дружественного" огня.

Что ты мне всё время этих янков пихаешь - они и в Сомали, и на Гренаде и в Ираке с Афганистаном кучу раз косячили.
Пойми наконец - если решил штурмовать город, так штурмуй его, а не входи в оный. Возьми лучше евреев - вон как они чистят города и лагеря.. Что, у них потери большие при Этом? Или у их противника опыт городских боёв отсутствует? Нет, дело в том, что они делают это планомерно от окраин к центру, а не изнутри города в кучу сторон. Просто вспомни - Сталинград, Минск, Киев, все прибалтийские города, Кёнегсберг, Берлин, Буддапешт и другие города - все взяты штурмовыми группами, действовавшими в огневой и другой связи друг с другом. По сути, это были не отдельные группы, а теже самые штатные подразделения, только усиленные сапёрами, артиллерией непосредственной поддержки пехоты (орудия прямой наводки - 45, 57 и 76мм), танками и огнемётчиками. Планомерно, дом за домом, квартал за кварталом, улица за улицей, район за районом, города занимались нашими войсками. Даже штурм Грозного во вторую Чеченскую в корне отличался и от 94-го года и от америкосовских действий в городах.
Подъехать на крыше бронетранспортёра... Альфа и Вымпел под Первомайским не могли ползком под прикрытием БМП подойти к селу, а ты говоришь - подъехал, взял дробовик и пострелял всех.
Помню, когда они выходили на исходный рубеж, то я тогда с моими бойцами много чем затарился. Бронежилеты, рюкзаки, чего только они не пооставляли нам, а шли лишь со штатным оружием безо всяких вторых дробовиков. Всё дело в том, что они, как очень опытные бойцы - офицеры, грузили себя боеприпасами под тот самый универсальный ствол, который позволит им действовать, как на подступах к селу, так внутри него, так и внутри помещений. Единственное, что они ещё несли на себе дополнительного - это пистолет в штурмовой кобуре или на разгрузке.
Даже в компьютерных стрелялках трудно сохранить тот боевой порядок, который ты определил в начале боя, а в городских условиях, как и в условиях леса, ситуация меняется очень резко, и тот кто сейчас идёт с ружжём элементарно может оказаться, а по закону бутерброда так обязательно и будет, перед пулемётом, бьющем из дома с той стороны площади, а те, кто идут "второй линией" (я сказал - линию держать !!!)становятся именно первой группой, которая войдёт в огневой контакт с противником, причём обязательно с фланга или с тыла.
Я всё сказал, Хау.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июн 2012, 16:15

Саня, как я понял - мы выкладываем свои соображалки и инфу практически одновременно :D не успевая прочитать друг друга...
Вот когда помимо своей многозарядности, гладкоствол обретёт ещё пробивную способность и дальнобойность, вот тогда поговорим на эту тему.
Честно говоря, уже устал прописные истины в том или ином упаковочном материале с разных сторон показывать в развёрнутом виде. Получается, что талдычу в пустоту.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Andreas » 27 июн 2012, 17:00

Dvu.ru-shnik писал(а):существует такое понятие, как влияние новых видов средств поражения на развитие тактики

1. У нас с Вами имеется точка совпадения мнений: тип вооружения первичен, тактика - вторична.

2. Дробовик как боевое оружие известен давно. Но к настоящему моменту для него появился специфический "театр военных действий" - городская застройка.

3. Военная наука не отвергается, а дополняется тактикой применения оружия на сверхблизком расстоянии - до 25 метров.

4. Современные локальные военные конфликты в подавляющем большинстве случаев являются "полицейскими" операциями (Северный Кавказ, Афганистан, Ливия, Сирия). Это обусловлено ядерным сдерживанием (отсутствие глобального военного конфликта) и попытками передела мира с помощью подрывных действий внутри стран.

5. Средства индивидуальной бронезащиты всегда оставляют открытым лицо бойца, так как в случае его экранирования (например, бронестеклом) бойцу переломит шейный отдел позвоночника при попадании автоматной пули в стекло .
Бронекомбинезон вещь дорогая и тяжелая, его применяют в редких случаях и только бойцы элитных подразделений, а не армейские пехотинцы, даже спецназовцы. При стрельбе под небольшим углом к противнику его пах оказывается незащищеным. Бедра с крупными артериями и нервными окончаниями всегда не защищены.
Кроме того, Вы сами описали практику работы штурмовых групп спецназа ФСБ - при входе в городскую застройку они скинули всю индивидуальную бронезащиту, поскольку при стрельбе в упор из штурмовых винтовок она ни отчего не защищает.
Я напомню, что предполагается смешанное вооружение штурмовых групп - 2/3 винтовок и 1/3 ружей. В этом случае низкая пробивная способность и ограниченная дистанция действенного огня ружей не являются критичными для штурмовой группы в целом.

6. Насчет точности стрельбы из АК-74. Одиночные выстрели действительно поражают цель (правда, по моим данным, на гораздо меньших дистанциях). Но вот попасть вторым и последующими выстрелами в очереди в ту же цель удается только тем, кто имеет природные способности и навыки, приобретенные длительными тренировками. Для чего, по Вашему, в нашей стране 25 лет мутили тему "Абакан", а американцы до сих пор мутят соответствующие темы (в этом году исполняется 60-летний юбилей)?
В условиях скоротечного ближнего боя прицельная стрельба вообще невозможна - пока будешь в течение нескольких секунд выцеливать первого противника, второй выведет тебя из строя. Отсчитать число выстрелов в очереди в условиях стресса могут только большие профессионалы, а не армайские стрелки.
Я думаю, что у большинства стрелков вполне можно выработать простой навык держать ружье параллельно земной поверхности, что у бедра, что у плеча - тогда дробовой сноп уйдет в пах или в лицо противника.

7. Как штурмовать город - всегда решает за армейское командование политическое руководство, можно - как Грозный в 1994 году, а можно - как Берлин в 1945 году со сплошным обрушением фасадов домов советской крупнокалиберной артиллерией, поставленной на прямую наводку, и ковровыми бомбардировками жилых кварталов американо-британской авиацией. Так что для тактических ружей всегда найдется сфера применения.
У Израиля тоже есть проблемы - при зачистке Южного Ливана (операция "Литой свинец") им приходилось штурмовать населенные пункты, на этом они потеряли темп (использовать авиацию запретили политики, а о тактических ружьях заранее не позаботились), поэтому операцию пришлось свернуть, не решив всех задач.
Что касается тактики Красной Армии при штурме городов во Вторую мировую войну, то эту роскошь (закидывание противника трупами штурмовых групп) Российская Армия себе не может позволить - призывной контингент и так каждый год сокращается без всяких военных действий.

8. Подъезжать на крыше бронетранспортера нужно только до непростреливаемого места, а далее пешком и ползком. Дистанция пешего перехода и проползания до места штурма вряд ли составит более километра в городских условиях.

9. Боевой порядок штурмовой группы (8-12 человек) очень компактный. Трудно представить ситуацию, когда бы те, что вооружены винтовками, не смогли переместиться на первую линию в ситуации огневого противодействия на дистанции, превышающей 25 метров.
Последний раз редактировалось Andreas 27 июн 2012, 17:17, всего редактировалось 2 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Вы, как я вижу, таки хочите интересных дробовиков :)

Сообщение Andreas » 27 июн 2012, 17:11

Alex писал(а):Тактические ружья

Бельгия, Бразилия, Китай, Пакистан, США - Россия, как всегда, "долго запрягает".
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июн 2012, 18:37

Юстас - Алексу:
Привет, справочное бюро.
Ждём и твоих излияний.
Андрей, я стобой в одном полностью НЕСОГЛАСЕН:
У нас с Вами имеется точка совпадения мнений: тип вооружения первичен, тактика - вторична.

Нельзя что-то одно из этих двух пунктов назвать первичным, а что-то вторичным. Это, как две руки, сжимающие автомат, или автомат без головы.
Можно сколько угодно маневрировать и создавать себе наивыгоднейшие положения, но без нанесения огневого поражения противнику, бой не выиграешь.
Одновременно с этим, можно обладать полным превосходством в огневой мощи, можно разносить вокруг себя всё вплоть до последней кочки, но впустую израсходовать кучу боеприпасов не нанеся проотивнику сколь-нибудь ощутимых потерь, более того - оказаться в такой ситуации, когда вся твоя огневая мощь станет бесполезной даже перед обычным ножом.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Andreas » 27 июн 2012, 19:32

Dvu.ru-shnik писал(а): Нельзя что-то одно из этих двух пунктов назвать первичным, а что-то вторичным. Это, как две руки, сжимающие автомат, или автомат без головы

Я извиняюсь, что неправильно понял самый первый текст. Но остаюсь при своем мнении, т.к., например, огнестрельное оружие появилось не потому, что сначала определили тактическую целесообразность его применения, а просто потому что кто-то (китайцы) смогли изобрести некую смесь (дымный порох) как топливо для ракет, а затем поняли, что если его поджечь внутри полой трубки, то смесь работает как метательный заряд. Через некоторое время появилась и тактика применения огнестрельного оружия.
Также и с дробовиками - сначала они были отработаны в качестве охотничьего оружия (первично), а сейчас настало время для разработки тактики (вторично) их применения в "полицейских" армейских операциях в условиях городской застройки.
Тут я соглашусь с тем, что наличие двух типов оружия у одного стрелка, хотя бы и возимых автотранспортом, хуже, чем наличие одного универсального типа - да, это так, поэтому тактическое ружье должно быть максимально просто по своей конструкции с целью удешевления и упрощения в применении.
В этой связи все известные конструкции тактических ружей слишком сложны (см. фото Алекса).
Требуется нечто, идеологически подобное пистолету-пулемету Судаева:
- самозарядное ружье с подвижным вперед стволом (под действием газов, взаимодействующих с дульным тормозом в виде отверстий, просверленных на конце ствола), подпертым возвратной пружиной и опирающимся на неподвижный затвор;
- схема буллпап, обеспечивающая длину ружья в пределах 600 мм (габариты пистолета-пулемета) при длине ствола порядка 500 мм;
- коробчатый магазин на 15 патронов, расположенных в шахматном порядке;
- простая перезарядка при осечке (передергивание цевья, не отрывая от него руки);
- штампованая конструкция корпуса, недорогая сталь для ствола (учитывая низкое максимальное давление в патроннике при выстреле).
Такая предельно упрощенная конструкция позволит достичь стоимости ружья в несколько раз меньше, чем стоимость штурмовой винтовки, при максимальном удобстве в применении. Чистый автомат не приемлем по простой причине - слишком велика отдача от очереди картечных зарядов, каждый из которых весит 30-40 грамм, при том, что даже один выстрел обеспечивает 100% эффективность нейтрализации противника.
Последний раз редактировалось Andreas 29 июн 2012, 18:11, всего редактировалось 3 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение гришу » 27 июн 2012, 19:42

ЧЁ - борьба за бренд началась?
По одной песенке или всё вместе, бесплатно или за деньги ;)
ЧЁ - ЕСТЬ - ЧЁ?
Создать единое настроение для полного зала - то, над чем многие коллективы работают годами, "Чё Морале удается сделать легко, как бы играючи.

А чё, это я чёкаю? :mrgreen:
... среди "нас охотников нет.

Но есть такое ... Чок, полуЧок и т.д
Чоки - сменные или фиксированные? - Охотники.ру

О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель...


Лучше Пушкина, пожалуй, и не скажешь...

http://gunhunt.ru/index.php?showtopic=5131
В свое время в США незнание или игнорирование данного факта привело к тому, что многие охотники просто - напросто лишились своих ружей по причине разрыва стволов как раз в чоках. Поэтому, покупая ружье, обращайте внимание на то, допускается ли стрельба из данного ружья стальной дробью. На сменном чоке есть надпись Lead (cвинец) или Steel (сталь). Большинство отечественных производителей оружия предупреждают, что допускается стрельба только свинцовой дробью.
http://www.huntingsib.ru/articles/view/21659/
Так ли уж хороша стальная дробь по сравнению со свинцовой, и так ли уж вредна свинцовая дробь? Некоторые ученые считают, что «экологически чистая» стальная дробь на поверку не такая уж «экологическая» и «чистая». Чем же вызван всплеск интереса к стальной дроби при всех ее минусах? Ответ на этот вопрос лежит на поверхности: в резком повышении цены на свинец.

Общие рекомендации таковы: если вы охотитесь по перу с подружейной собакой, то предпочтительнее использовать дульное сужение цилиндр или четверть чока, а при охоте на пролете нужны более строгие дульные сужения – чок или строгий чок. Но это лишь общие рекомендации.
http://www.ohotniki.ru/weapon/smoothbore/article/2012/04/24/268371-choki-smennyie-ili-fiksirovannyie.html
Со мною можно ладить, не надо только гладить..
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9107
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июн 2012, 20:28

Гришу, и шо это я в тебя такой влюблённый?
Забыл что ли - где я вырос?
Вопросы о чок-получок или раструб тут вообще не стоит, поскольку речь идёт о боевом применении стандартизированных боевых гладкостволов под стандартные боевые картечные или им подобные боеприпасы и о их месте на службе.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Dvu.ru-shnik » 27 июн 2012, 20:49

что даже один выстрел обеспечивает 100% эффективность нейтрализации противника.

Ну сколько раз твердили миру - бронебойность, бронебойность, бронебойность...
Из под броника только руки ноги торчат, да и те прикрытые поламидным комбезом...
Ещё в первый чеченский штурм войска столкнулись чуть ли не с поголовным ношением духами бронежилетов.
кстати, даже АКМ с дистанции 100-200 метров не пробивает спарку из двух магазинов от того же АКМа, в обычной матерчатой разгрузке, что уж тут говорить о дроби, картечи или жакане.
Кто тебе сказал, что бронекомбез - редкость и удел СпН ФСБ? Посмотри Пермячку и Бармицу. Их ещё я со своими архаровцами обкатывал весно-летом 2000 го года. Сейчас уже в войска (даже в пехоту) стали поступать эти комплекты, только разгрузка поменялась на сотовую. Их элементы даже в магазинах стали доступны, как и Б/Ж лёгкого и среднего класса.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7351
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: Гладкоствольное оружие. Возможности боевого применения.

Сообщение Andreas » 27 июн 2012, 21:51

Dvu.ru-shnik писал(а): Из под броника только руки ноги торчат, да и те прикрытые поламидным комбезом

Над броником торчит незащищенное лицо - самое уязвимое место. Скорость 4-граммовых картечин на дистанции 25 метров можно оценить как 200 метров в секунду. Поэтому картечь пробьет полиамидный комбинезон, так что и верх ног тоже удобная мишень для вывода из строя противника.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Винтовки и ружья

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1