Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Форум о пулеметах

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение EvMitkov » 12 фев 2015, 00:28

Шлямбур писал(а):О-т-в-е-ч-а-ю!!!

Не надо так категорично - проотвечаетесь.
"Токарь" призван заменить именно РПК, он действительно более универсален. Да и принцип механизации в нем не нов. Но и на "Миними" он не нов.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13919
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение Шлямбур » 12 фев 2015, 00:35

g.A.Mauzer писал(а):кто Вам сказал, что ПК (в своей крайней инкарнации - ПКП) устарел?
Он был молодым когда не было 5.45.А теперь это как старый и молодой лев в одном прайде!!! :D
g.A.Mauzer писал(а): откуда Вы взяли, что "станковый" (единый) 5,45-мм пулемёт должен заменить 7,62-мм системы? Он, думается, должен заменить (или дополнить) именно РПК.
Боливар не потянет двоих!!Кого-то придется пристрелить!!! :D
Конечно один 5.45 не заменит старого,доброго 7.62. Но в паре с 9*64(9.3*70) они легко заменят и частично дополнят(если не заменят) 12.7*108.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение Шлямбур » 12 фев 2015, 00:44

EvMitkov писал(а):Не надо так категорично - проотвечаетесь.
Я не в том смысле-что зуб даю!А типо я как робот вещаю!!Умножаю-Умножаю-Умножаю!! :)
EvMitkov писал(а):"Токарь" призван заменить именно РПК, он действительно более универсален
Не надо РПК менять .У нас полно пулеметов с темпом 600 в\мин. Может пора задуматься о высокотемпном пулемете??Для роботизированных платформ?!А заодно и Г-6 Андреаса пристроить!! :D
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение g.A.Mauzer » 12 фев 2015, 00:50

Кернер (5,45) как бы не заменяет ни зубило (7,62), ни сверло (9), не говоря уже о пневматическом молотке (12,7).

Патроны - разной энергетики, а системы под них - разного назначения. Нырните в темку про пулемёты НАТО, там есть немножко непроверенной инфы о том, откуда мог взяться МГ-5.

Не надо РПК менять .У нас полно пулеметов с темпом 600 в\мин. Может пора задуматься о высокотемпном пулемете??


И ещё разок нырните в темку про пулемёты НАТО, в самое начало крайнего в ней материала, гляньте, кого с производства сняли.

"Высокотемпный пулемёт"... А "рожки", пардонте, не за**тесь менять? Смысл смены РПК на "Токаря" как раз в универсальной системе питания. Нужна "завеса" (sustain fire, как заклятые друзья говорят) - втыкаешь ленту и погнал. Пора в атаку - пристегнул магазин и айда шуровать по клоакам.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение Шлямбур » 12 фев 2015, 01:55

g.A.Mauzer писал(а):И ещё разок нырните в темку про пулемёты НАТО,
Вы знаете?Мне легче три раза (на ночь)"посылы"25 го съезда КПСС прочитать чем в бусурманскую ересь заныревать!! :) Лучше Вы занырните где я патроны 5.45 и 5.56 сравнивал. НАТОвский 5.56 негодится для пулемета,остается только 7.62*51 или создавать новый. Вероятно они решили сэкономить ,вот вешают лапшу о сверх возможностях.\\У их то понятно!Но мы-то куда лезем???У нас то патрон 5.45*39 удачный!!Малость слабоват (даже выигровает цене,весе,компактности),но в скорострельных системах это не существенно!!
g.A.Mauzer писал(а):Патроны - разной энергетики, а системы под них - разного назначения.
Можно и 500 и 1000 патронов разных наплодить и все они будут разной энергетики?!Вопрос в том -что какая именно нам нужна энергетика патрона,!
g.A.Mauzer писал(а):"Высокотемпный пулемёт"... А "рожки", пардонте, не за**тесь менять?
рожки РПК оставить а высокотемпному зачем рожки?? Если он и на танке и с пушкой и с сошки и на багях,да и баги на нем то-же!! :) Можно и магазин,но не обязательно,если только как бонус в возможностях конструкции.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение g.A.Mauzer » 12 фев 2015, 12:11

Всем доброго времени суток!

У нас то патрон 5.45*39 удачный!!Малость слабоват (даже выигровает цене,весе,компактности),но в скорострельных системах это не существенно!!


Помимо скорострельности, для пулемёта критична дальность действенного (которая должна быть несколько больше, чем у автомата). А на большой дальности и начинает проявляться негатив от "малость слабоват", лёгкой пули и т.д. Поэтому-то системы под малоимпульсный патрон, коих, на самом деле, море, так и не смогли (и не смогут) вытеснить единые/станковые/танковые пулемёты под винтовочный патрон. С другой стороны, в мотострелковом отделении пулемёт под винтовочный патрон, зачастую (по опыту ВМВ и далее) избыточно мощен, тяжёл и создаёт разносортицу в боепитани, почему и перешли к пулемётам "первой линии" под промежуточный/малоимпульсный патрон. Вот Вам и ответ на вопрос -

Вопрос в том -что какая именно нам нужна энергетика патрона,!


- такая, какая нужна для конкретного спектра задач. :mrgreen: Собственно, поэтому в любой армии мира не одна-две разновидности патрона, а четыре-пять, да ещё и с разными пулями.

рожки РПК оставить а высокотемпному зачем рожки?? Если он и на танке и с пушкой и с сошки и на багях,да и баги на нем то-же!


Стоит начать с того, что нахрена вообще на земле высокотемпный пулемёт?

Я не зря Вас к немцам отослал. Если коротко, то: в недавнем времени, был снят с производства (не с вооружения, пока) единый пулемёт MG3 - как раз таки высокотемпный. От своего родителя, MG42, бундесовский пулемёт унаследовал темп стрельбы около 1200 выстр./мин. Такой высокий темп (если я правильно помню историю разработки пулемёта, в чём я не совсем уверен) был то ли прямо заложен в требованиях, то ли признан желательным "для стрельбы по движущимся и кратковременно появляющимся целям". Практика показала, и давно уже, что такой расчёт не вполне верен. В то же время, чрезмерно высокий темп стрельбы ведёт ко многим недостаткам: чрезмерному и, часто, непроизводительному расходу боеприпасов; быстрому перегреву и износу ствола; (применительно конкретно к MG3) задержкам и (опять же, если это мне не приснилось) случаям продольного разрыва патрона при подаче; и т.д., и т.п. Новый единый пулемёт MG5, поэтому, имеет технический темп стрельбы не более 800 выстр./мин.

И, кстати, о соотношении пулемётов под малоимпульсный и винтовочный патрон: есть у фрицев ещё и MG4, как раз под 5,56-мм НАТО - так вот, он для решения задач единого пулемёта был признан недостаточным (в том числе, по дальности - она у него до 1000 м, а у "пятёрки" - до 1200 м), почему и взялись за создание нового пулемёта под винтовочный.

Можно и магазин,но не обязательно,если только как бонус в возможностях конструкции.


Вот в этом и задумка "Токаря" - дать мотострелкам в отделение пулемёт, лишённый недостатков РПК. Главное достоинство последнего, на котором он, собственно, и "выкатил" (насколько я знаю) - технологическая близость с автоматом-родоначальником. Это же качество рождает его тактические недостатки, о которых было говорено не раз: невозможность вести длительный непрерывный заградительный/подавляющий огонь, недостаточная ёмкость магазина, некоторое неудобство для стрельбы лёжа из-за магазина и т.д.

Вот и будет новый пулемёт с универсальной системой питания. С возможностью выбора высокого (1000 выстр./мин.) темпа стрельбы. Для этого, собственно, и нужна двойная система питания: для заградительного огня с места - лента, для "а теперь смело вперёд!" - более удобный в таких случаях магазин.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение Шлямбур » 12 фев 2015, 15:04

g.A.Mauzer писал(а):Стоит начать с того, что нахрена вообще на земле высокотемпный пулемёт?
Человеку незачем!!А вот роботу пригодится может там гранаты отстреливать(сбивать)!!Ведь темп 600 в\мин это рассчитано на человеческую психо-физиологию,а робот может и одиночными до 1000 в\мин лупить!! :)
Сегодня может и незачем,но завтра понадобится высокий темп,\а у нас бац!и уже есть!! 8-) \.
g.A.Mauzer писал(а):Я не зря Вас к немцам отослал.
Я бы и Ва не советовал.читать на ночь бусурманскую литературу!!Свистят они все!!натура у их такая. ;) Они там по своему свою обезьяню икру мечят, а нам то что от этого!?!?
\\\\Пуля патрона 5.45*39 с аналогичной конструкцией как пуля патрона 7.62*53 дает "один к одному" такую-же баллистику и бронебойность!!!там только убойная сила заметно снижается!! В то время как у НАТОвского 5.56:45 свыше 500 метров показатели уступают нашему 5.45. несмотря на видимую чахлость нашего .
\\\Каких еще перспективных кренделей не хватает???
g.A.Mauzer писал(а):Это же качество рождает его тактические недостатки, о которых было говорено не раз: невозможность вести длительный непрерывный заградительный/подавляющий огонь, недостаточная ёмкость магазина, некоторое неудобство для стрельбы лёжа из-за магазина и т.д.
Глупость какая то!?!?Вот именно РПК и был задуман как штурмовой пулемет.А вести огонь на подавление это прощай мобильность!!Ну ладно,пусть магазин на 45 маленький но есть-же дисковый.Можно довести дисковый до 100 патронов и внедрить сменный ствол у РПК .По факту это будет тот-же "миниман".Только удобнее.
g.A.Mauzer писал(а): на большой дальности и начинает проявляться негатив от "малость слабоват", лёгкой пули и т.д
Легкая пуля для коротких автоматиков предназначена(на близкие дистанции)а для пулемета и снайперок только тяжелые используют.(для дальнего действия).
Последний раз редактировалось Шлямбур 12 фев 2015, 22:46, всего редактировалось 1 раз.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение g.A.Mauzer » 12 фев 2015, 15:39

Я бы и Ва не советовал.читать на ночь бусурманскую литературу!!Свистят они все!!натура у их такая. Они там по своему свою обезьяню икру мечят, а нам то что от этого!?!?


А вот я бы Вам советовал и читать, и фильтровать эту их "обезьянью икру". Если я Вам не авторитет - Евген Евгеныча послушайте, который этим вовсю занимается.

Человеку незачем!!А вот роботу пригодится может там гранаты отстреливать(сбивать)!!Ведь тем 600 в\мин это рассчитано на человеческую психо-физиологию,а робот может и одиночными до 1000 в\мин лупить!!
Сегодня может и незачем,но завтра понадобится высокий темп,\а у нас бац!и уже есть!! \.


При чём тут психофизиология? Или из МГ42 не дойче панцергренадирен, а дойче панцеркампфкеттенкрафтрадавтоматишезольдатен стреляли? Высокий темп стрельбы нужне для стрельбы по воздушным целям - и в "токаре" он, согласно утверждениям разработчика, предусмотрен. Пехоте по пехоте с таким темпом стрелять нахрен не надо. И роботу, кстати, тоже.

Пуля патрона 5.45*39 с аналогичной конструкцией как пуля патрона 7.62*53 дает "один к одному" такую-же баллистику и бронебойность!!!


Бронепробиваемость - сходная, а вот баллистика - другая, масса - другая, чувствительность к ветровому сносу и преградам - другая, поражаюее действие по цели - другое, ассортимент пуль - меньше (и не по чьему-то злому умыслу, а потому что в 5,45-мм не всё вместится из того, что вмеается в 7,62-мм). К тому же, все сходства 5,45-мм - это по отношению к промежуточному 7,62х39 мм патрону обр. 1943 г., а не к винтовочному, который используется в ПК/ПКТ/ПКМ/ПКП и мощнее промежутночго/малоимпульсного в разы.

Глупость какая то!?!?Вот именно РПК и был задуман как штурмовой пулемет.А вести огонь на подавление это прощай мобильность!!Ну ладно,пусть магазин на 45 маленький но есть-же дисковый.Можно довести дисковый до 100 патронов и внедрить сменный ствол у РПК .По факту это будет тот-же "миниман".Только удобнее.


Что ж тогда вояки, которые этими штуками работают, сами просят и ленточное питание, и возможность огня на подавление? Дураки, наверное.

Барабанный магазин для РПК, в своё время, был готов, однако в производство не пошёл - видимо, неспроста. А внедрять сменный ствол - переделывать всю систему. "Токарь" и получится.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1922
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение EvMitkov » 12 фев 2015, 19:40

С пулеметами, други мои, не так все просто.
Миша абсолютно прав - у каждого типа есть свое назначение. У легкого ручника - оружие отделения, далее - по нарастающей. Разные задачи, которые определяют ТТЗ и в конечном итоге конструкцию.
Долгое время лидировали тут гансы. По крайней мере - в теоретическом плане. Именно у гансов после ПМВ огневая мощь отделения строилась вокруг пулемета. И уже позже, в ходе ВМВ, подобный принцип органицации огня начал перениматься другим армиями.
Именно под эти задачи и затачивалась концепция единого рулемета. Не универсального, а именно - единого.
И прототипом единого пулемета послужил не общепризнанный" МГ-34 Луиса Штанге, как считает "официальная оружейная история", а МГ-13 образца 1931-го года его же конструкции, на основе системы Дрейзе.
Именно его конструкцию Штанге и взял за прототип, добавив быстросеннный ствол. Короткий ход применен для повышения технического темпа огня до 800 в/м. Магазинноебоепритание уже не соотвествовало такому темпу, и потому практически сразу Штанге начал модернизировать МГ-13 - в результате появился МГ-32. И хотя МГ-13 выпускался всего два года, он оставался в войсках вплоть до естественной убыли.
В принципе и МГ-15 и авиационный МГ-17 - все это клоны МГ-13, правда в некоторых вариациях

Почему я акцентируюсь не на "универсальном" - а на едином. Немцами была выдвинута и осуществлена концепция единого пулемета, выработанная по опыту ПМВ, в том числе и опыта действия своих штурмгрупп, в тактике которых они тогда были безусловными лидерами.
Концепция единого пулемета подразумевает использование единой конструкции и в качестве как легкого ручного пулемета, используемого с сошек, так и станкового, используемого с пехотного или зенитного станка, а также танкового, используемого в спаренных и отдельных установках танков и боевых машин, в том числе и огневых средств ПВО. Причем под стандартный штатный армейский винтовочный унитарный выстрел-патрон. Подобная унификация упрощала производство, снабжение и обучение войск, обеспечивала высокую тактическую гибкость - то есть создавала предпосылки СИСТЕМЫ стрелкового вооружения, до которой гансы всегда были охочи, которую сумели осуществить на основе СТГ к 44-му, но не успели внедрить.

Потому конструкция МГ-34 затачивалась именно для этих целей. Сохранилась система запирания с коротким ходом: остался быстросменный ствол. На ранних вариантах устанавливался дискретный вариатор темпа с переводчиком на рукояти управления огнем. Предусматривалось два режима: 60-700 для пехотного, 100-=1200 для установки на технике. Позже, с нчалом войны от вариатора отказались, приняв средний технический темп - в 800-900в/м.
Боепитание - или ленточное, или из ленты, уложенной в барабанный магазин, с возможностью двухсторонней подачи.
На МГ-42 вернера Гуннера ( при всей схожетси внешне с МГ-34 Штанге) изменили механизм запирания при сохранении принципа короткого хода, вариатор темпа уже отстутсвовал, тем изменялся заменой затвора ("легкого или "тяжелого" соответственно тем задавался с 1500-до 1000) однако боепитание только ленточное, (хотя и возможно переставлять механизм с "правой на левую)
Эта же машинка и есть - МГ3, только под 7.62х51НАТО. Основной недостаток - избыточно высокий темп. Именно потому гансы и пришли снова к газоотводу - с меньшим, блее выгодным для пехоты темпом и большей надежностью - в отличие от котротковиков.

Так что, уважаемый Шлямбур - очень непрактично и ВРЕДНО делить что-то на "нашенское" и "басурманское" ужно не кичится - а перенимать лучшее, адаптировать его к себе. Это - мировая провереннаяпрактика.

Кстати- порох тоже изобрели "бусурмане" - китайцы.
И 7.62х35ТТ- маузеровский патрон. И пуля к нашему винтовочному 7.62х54 R с 1908-го - тоже "бусурманская" остроконечная оболочечная "маузеровская" и принцип ПП - свободный затвор с работой с заднего шептала тоже "бусурмане" применили - на МР-18 Шмайссера-старшего.
Газоотвод - это бельгиец Браунинг. Затвор с запиранием упорами - Манлихер. Коробчатый магазин - Педерсен....

УЧИТЬСЯ нужно друг у дружки, а не мурмуля корчить и не пальцы веером распускать.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13919
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Штурмовой пулемет "Токарь" калибра 5,45 мм

Сообщение Dvu.ru-shnik » 12 фев 2015, 20:12

Сугубо моё мненИЁ...
1. Пулемёт должен стрелять прицельно и действительно в полтора раза дальше, чем автомат (штурмовая винтовка), ну или хотябы метров на 200-300...
2. Пулемёт должен обладать бОльшей огневой мощью, как по массе залпа (очереди), а следовательно и обладать несколько бОльшей скорострельностью, чем автомат, иметь несколько большую массу пули, обладающую большей пробивной способностью и останавливающим действием.
Другими словами - пулемёт отделения должен на несколько бОльшей дальности пробивать несколько бОльшую преграду. Если автомат работает на дальностях от 400 метров, то ручной пулемёт должен работать от 600 - 700 метров, при этом на этих дальностях он должен поражать живую силу за заборами, дувалами и другими лёгкими преградами, которые автомату (штурмовой винтовке) не по силам.
Решить эту задачу одним только удлинением ствола и убиранием замедлителя невозможно.
Может быть стоит оглянуться назад? Был же у нас уже пулемёт отделения, обладающий хорошей пробивной способностью в совокупности с ленточным питанием под промежуточный патрон...
Духи его очень любили... Да и наши хлопцы далеко не прочь были на нём играть - РПД дувалы шил не хуже ПК.
Нет, я не ратуюю за его возвращение в строй, но ведь никто не возбраняет создать нечто лучшее...
Вот и получится - в отделении пулемёт сильнее автомата, а не удлинённый автомат с удлинённым магазином, во взводе - ПК, который ещё сильнее, в роте можно иметь и отделение Утёсов или Кордов, в батальоне пойдёт уже гранатомётный взвод (АГС-17 или АГС-30).
Тоже ведь вариант...
И это не считая вооружения боевых машин.
Ну, в принципе, я рассуждаю сейчас с точки зрения командира, всегда мечтавшего иметь в своём распоряжении штучки по-мощнее, чем имел по штату. И практически всегда удавалось что-нибудь, да выцыганить :lol:
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6951
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Пулемёты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2