АК-12. Новый АК ... новый ли?

Форум о автоматах и автоматических винтовках

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 июн 2012, 03:24

Кстати, наш ППС совсем неплох был и в траншеях - довольно компактный, со складным прикладом, обладал хорошей пробивной способностью, скорострельность нормальо позволяла и автоматический и одиночный огонь вести, немного и весил-то. А наши предпочитали дисками в одну цель патроны не тратить. Лучше грнат побольше с собой взять, да по окопам их и разбросать, да по ДЗОТам...
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7843
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Andreas » 23 июн 2012, 03:28

EvMitkov писал(а): Янки воюют ИНЫМ и побеждают - когда побеждают - иными методами. Хорошо это или плохо - не в "заклепочной теме", но все едиго - это данность. Кувейт. Югославия. и проч. Вспомните подобные операции, проводимые НАШЕЙ армией. В той же Венгрии и Чехословакии. Шуму меньше - эффективность неизмеримо выше.

В Первую и Вторую мировые войны воевали массовые мобилизационные армии. В период Холодной мировой войны друг другу противостояли также массовые армии с "картонной" бронетехникой и "кривыми" стрелковыми системами. В ином случае экономика любого государства вылетела бы в трубу (СССР и вылетел с 60000 "танками и сотней миллионов АК, ориентированных на использование жителями Африки и Азии).
Сейчас настало время локальных военных конфликтов и профессиональных военных, в том числе рядовых. В этом случае количество единиц стрелкового вооружения должно превышать количество стрелков в пехотном подразделении для удобства в бою последним. Причина проста - стоимость профессионального стрелка многократно превышает стоимость единицы стрелкового оружия.

Для России это особо актуально - самая большая территория в мире (к тому же набитая под завязку полезными ископаемыми) и относительно небольшое население, к тому вымирающее. Поэтому я не могу согласиться в том, что надо идти в бой с метровым Калашом и в поле (для чего он и предназначен) и в здание (для чего идеально подходит укороченый дробовик без приклада, из которого стреляют залпом из десяти картечен, не целясь).

Кстати, о европейских полицейских. Если им их начальники не разрешают делать собственный выбор в пользу дробовиков, то это не значит, что мы должны ориентироваться на это ошибочное решение. Чтобы попасть в противника, внезапно появляющегося на твоем пути в здании, из пистолета-пулемета надо сначала прицелиться, а из дробовика - просто нажать на спусковой крючок. Даже при стрельбе в упор часть пуль из пистолета-пулемета гарантировано не попадет в быстро перемещающегося противника, а значит не лишит его возможности открыть ответный огонь, даже в случае ранения. При стрельбе в упор из дробовика все 10 картечен общим весом 30-40 грамм гарантировано нашпигуют противника, создав десять раневых каналов, и выведут его из строя.
Последний раз редактировалось Andreas 23 июн 2012, 03:33, всего редактировалось 3 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Andreas » 23 июн 2012, 03:31

Dvu.ru-shnik писал(а): А наши предпочитали дисками в одну цель патроны не тратить. Лучше грнат побольше с собой взять, да по окопам их и разбросать, да по ДЗОТам...

Так и я о том же, выстрел из дробовика - это такой направленный, очень эффективный "взрыв гранаты" вдоль оси окопа. А граната - для амбразур ДЗОТа.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Палестинский Казак » 23 июн 2012, 03:40

А если у чела броник, даже не армейский, то картечь отскочит как горох:-)))
В 12кал картечин д.8.5мм всего 9штук. Это обычно не согласованная картечь, которой можно стрелять до 20м.
А если дистанция больше, то из короткого ствола 36-40см обнесёт....
Энергия одной картечины меньше энергии пули 7.62х39R даже армейскую каску не пробьёт!
Из дробовика тоже надо целиться и хорошо ибо второго выстрела не будет:-)))) ЭТО НЕ КИНО!
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1358
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Andreas » 23 июн 2012, 03:50

палестинский казак писал(а):А если у чела броник, даже не армейский, то картечь отскочит как горох:-)))
В 12кал картечин д.8.5мм всего 9штук. Это обычно не согласованная картечь, которой можно стрелять до 20м.
А если дистанция больше, то из короткого ствола 36-40см обнесёт....Энергия одной картечины меньше энергии пули 7.62х39R даже армейскую каску не пробьёт! Из дробовика тоже надо целиться и хорошо ибо второго выстрела не будет

Хотя бы одна из картечен дробового снопа при стрельбе на дистанции 10-20 метров (окоп или здание) попадет в лицо противника и второго выстрела не потребуется. Как я понимаю, при переходе "в рукопашную" очень немногие продолжают целиться, большинство стреляет в сторону противника, все равно из какого оружия.
Последний раз редактировалось Andreas 23 июн 2012, 04:05, всего редактировалось 1 раз.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Палестинский Казак » 23 июн 2012, 03:58

Пора нам отправить гражданина в действующую армию на Кавказ и с дробовиком....
Очень мне понравилось про рукопашную:-))) а ещё для облегчения боя присобачить штык на дробовик:-))))
Дальше писать не могу ....энурез......
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1358
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Andreas » 23 июн 2012, 04:09

палестинский казак писал(а):Пора нам отправить гражданина в действующую армию на Кавказ и с дробовиком

Сделать надо проще - как для офицеров Русской императорской армии - предоставить контрактникам возможность за государственный счет самим выбирать оружие и не по одной, а по две-три разных модели, включая зарубежные. После этого и посмеемся.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Палестинский Казак » 23 июн 2012, 14:28

Борис Викторыч! Этот чувак у меня спровоцировал енурез...
Он наверно не знает, что на форуме люди с двумя просветами на погонах и т.д.
Пристрой его пжл-та в какой-нибудь МСБ, сейчас всего год зольдат служит, пускай на Кавказе побегает с водопроводной трубой по боевому.....
Вообще, это уже к Евгению и Александру. Уважаемые создайте раздел для Рэмбов, нехай там делятся боевым опытом.....зараз....
Можно назвать тему: МАЙДАН для РЭМБОВ и гутарим, гутарим.....
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1358
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Andreas » 23 июн 2012, 16:11

Dvu.ru-shnik писал(а):Кстати, наш ППС совсем неплох был и в траншеях - довольно компактный, со складным прикладом, обладал хорошей пробивной способностью

Привожу ссылку на краткое изложение результатов зарубежных исследований поражающих свойств пуль http://www.shooting-ua.com/force_shooting/practice_book_31.htm. Если Вам потребуется, могу разыскать некоторые первоисточники (исследование по заказу ФБР США) в переводе на русский язык. Из этой информации можно сделать вывод, что для уверенного поражения противника пулей пистолетного калибра требуется несколько попаданий, т.е. очередь.
Профессионалы из английской SAS, вынужденные пользоваться пистолетами-пулеметами калибра 9х19 мм, в обязательном порядке используют прием двойного выстрела вне зависимости от ситуации. Если я не ошибаюсь, то бойцы афганского спецназа, оборонявшие в 1979 году дворец Амина, были вооружены пистолетами-пулеметами МР-5. В результате у большинства нападавших бойцов советского спецназа были многочисленные ранения, смертельных случаев было относительно немного.

С другой стороны, на короткой дистанции пули автоматов и штурмовых винтовок гарантировано выводят противника из строя http://arms2.narod.ru/Info/Pordeist/03.htm. К тому же, на этой дистанции они пробьют любую индивидуальную бронезащиту.
Поэтому в состав американских штурмовых групп входят стрелки со смешаным вооружением - штурмовые винтовки/ карабины и дробовики. Смешанное вооружение делает бессмысленным для противника попытки использовать бронезащиту. Поскольку штурм здания или укрепленного пункта сопровождается относительно небольшими перемещениями по его территории, то физически подготовленные стрелки берут с собой и карабин и дробовик.

Кстати, не могу утверждать наверняка, но при выстреле из дробовика на дистанции 10 метров в направлении головы противника вероятность поряжения головы или шеи хотя бы одной картечиной диаметром 8 мм, скорее всего, равна 100%, даже при стрельбе в затылок, защищенный шлемом. При попадании снопа картечин весом 30-40 грамм в лицо, когда противник представляет наибольшую угрозу, ему попросту сломает шейный отдел позвоночника, вне зависимости от класса индивидуальной бронезащиты.

В этом смысле направленный выстрел из дробовика вполне сопоставим с неизбирательным разлетом осколков ручной гранаты. Вес ружейного патрона 12 калибра равен 50 грамм + вес магазина, приходящийся на один патрон, 20 грамм. Вес наступательной гранаты РГД-5 310 грамм, т.е. гранат можно взять с собой в четыре раза меньше. Использование гранат в окопе или здании возможно лишь в случае защищенности гранатометчика от осколков каким-либо препятствием (угол окопа, межкомнатная стена). При огневом контакте в одном и том же пространстве применение гранат самоубийственно.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 июн 2012, 19:51

Доброго всем утра - когда встал, тогда и утро.
Пока мотался по делам, пропустил такую занимательную полемику... :cry:
Начну по порядку следования.
Хотя бы одна из картечен дробового снопа при стрельбе на дистанции 10-20 метров (окоп или здание) попадет в лицо противника и второго выстрела не потребуется. Как я понимаю, при переходе "в рукопашную" очень немногие продолжают целиться, большинство стреляет в сторону противника, все равно из какого оружия.

1. В сверхближнем бою - траншее, ходах сообщения, в домах и других постройках, когда бьют вупор и некогда выцеливать, обычно бьют в корпус, чаще - в район живота, некогда в лицо целиться, а в живот и попасть легче, и времени на наведение оружия меньше требуется - прямо от бедра и садят.
2. Что такое заряд картечи в грудь получить - это я на своей грудной клетке знаю. В 1990м году в Казахском районе Азербайджана получил из подъехавшей машины заряд картечи (полноценное ружьё 12-го калибра - не обрез какой-нибудь) дуплетом из двух стволов прямо в грудь. Броник был ещё старенький, времён Афгана и Баку с Сумгаитом (полукруглый) с титановыми пластинами. Да, снесло меня в кювет. А что же вы хотели - с десяти метров влупили... Вот только после этого я выскочил обратно и свой ствол присовокупил к стрельбе сотоварищей. Жигуль разрезали из КПВТ, нашинковали из ПК и приправили из пятёрочки АКС-74, отбили сей бифштекс путём постукивания машины об камни прие еёном падении в ущелье и окончательного удара об его дно. До готовности он дошёл на большом огне, вспыхнувшем уже в низу ущелья.
Привожу ссылку на краткое изложение результатов зарубежных исследований поражающих свойств пуль http://www.shooting-ua.com/force_shooti ... ook_31.htm. Если Вам потребуется, могу разыскать некоторые первоисточники (исследование по заказу ФБР США) в переводе на русский язык. Из этой информации можно сделать вывод, что для уверенного поражения противника пулей пистолетного калибра требуется несколько попаданий, т.е. очередь.
Профессионалы из английской SAS, вынужденные пользоваться пистолетами-пулеметами калибра 9х19 мм, в обязательном порядке используют прием двойного выстрела вне зависимости от ситуации. Если я не ошибаюсь, то бойцы афганского спецназа, оборонявшие в 1979 году дворец Амина, были вооружены пистолетами-пулеметами МР-5. В результате у большинства нападавших бойцов советского спецназа были многочисленные ранения, смертельных случаев было относительно немного.

1.К этому могу эщё добавить, что наряду с останавливающим действием важна и пробивная способность пули (комплекса ствол - патрон). даже стальной нагрудник уральского добровольческого корпуса, потом поступивший и в инженерно-штурмовые подразделения в годы Великой отечественной войны, пробивался на манекене выстрелом из Вальтера Р-38, но будучи одетым поверх телогрейки, не пробивался из МР-38 даже вупор. Немцы шалели от такого фокуса. Маузеровский же патрон ППШ, ППД и ППС спокойно прошивал и одёжку, и ранец, и магазин ПП, встречавшийся на пути между стволом и телом противника, и даже входил в енту "немецкую мощь или немощь".
2. Стрельба парными выстрелами - это НОУ-ХАУ кубинцев, которое потом нашы Вымпеловцы взяли на вооружение, а уж после нас стали использовать и другие спецслужбы мира.
3. При зачистке домов и траншей стрельба, что из ППШ, что из МР-38, что из ППС, что из АК (АКМ) или ПК с Миниганом - будет вестись очередями, а значит, что как минимум две пули встретят свою цель. Вот только вопрос - сколько из них добъются проникновения в тело, а сколько застрянут во встретившихся на их пути предметах аммуниции, вооружения или средствах бронезащиты.
Код: Выделить всё
Кстати, не могу утверждать наверняка, но при выстреле из дробовика на дистанции 10 метров в направлении головы противника вероятность поряжения головы или шеи хотя бы одной картечиной диаметром 8 мм, скорее всего, равна 100%, даже при стрельбе в затылок, защищенный шлемом. При попадании снопа картечин весом 30-40 грамм в лицо, когда противник представляет наибольшую угрозу, ему попросту сломает шейный отдел позвоночника, вне зависимости от класса индивидуальной бронезащиты.

1. Возвращаю Вас к тезису о вероятности выстрела с десяти метров в лицо.
2. А какая каска с 10м выдержит пулю? наша отечественная "Сфера", да полимерный шлем, который только предполагается принять на вооружение (этот вопрос ещё под вопросом :D - во загнул...) Дело в том, никак не могут прийти к согласию - наш (лучший по стойкости и цене) принимать на вооружение, или штатовский закупать, который прошивается нашей 5,45мм пулей на сквозь. Хотят закупать ЮЭСЭевский. Парадокс, становящийся в наше время нормой.
Что будет, если пуля так же ударит в шлем? Если единичная картечина и может сломать позвоночник, то это не обязательно будет происходить всегда, а пуля со своей энергией практически гарантирует такой эффект.
Ну, а теперь немного юморного из жизни. Это к вопросу о праве выбора оружия.
В 1992м году очень остро встал вопрос о комплектовании 201 мсд в Таджикистане. Я сам прошёл через набор, но не поехал туда, а предпочёл повоевать на Северном Кавказе и в Закавказье. Ребята, котррые туда всё же поехали, потом делились впечатлениями. Содат практически нет - разбежались. Подразделения начали комплектовать из прибывших офицеров. Это уже потом укомплектовали и солдатами, а тогда надо было хотя бы своими силами себя любимых защитить. Заводят в оружейку (КХО) и говорят - выбирайте себе оружие. Один товарищ сразу схватил себе то, что легче таскать - АКС-74у. Пошёл на выход, а ему комбат - стой - для АКСу довесок положен - вон твой РПГ стоит.
Ежели серьёзно, то это прераготива командира - определять - кто и с каим оружием будет воевать.
Даже в спецподразделениях, где всё же есть возможность выбора оружия исходя из условий выполнения задачи, выбор не таков уж и большой, а для обеспечения линейных частей такой возможностью не хватит и бюджета всея Рассея.
Далее, хорошо, ты выбрал Зиг, Хеклер и помповик, другой забрал себе М-4 с М-203, третий Г-3 и Брунсвик, я взял по старой привычке АК-74С с ГП-25, Евгенич сказал - где мой старый добрый АКМС??? Никто не захочет взять РПГ-7, ПКМ или таскаться с НСВС, АГС-17 и 2Б14 - закон подлости и человеческой натуры. Командиру на это как смотреть - молча одобрить наш выбор? Нет уж, увольте - командир должен определять характер вооружения подразделения даже тогда, когда имеется выбор.
Продолжаем - исходя из этого выбора каждый взял с собой Б/К к своему оружию. Получается - 9мм люгер, 7,62мм ст. НАТО, 5,56 Ремингтон (ст. НАТО), 5,45мм раша, 7,62мм раша промежуток, а если кто-то ещё и ПК или СВД возьмёт, то 7,62х54, Алекс возьмёт Лапуа под 9мм + выстрелы к М-203, ВОГ-25 и ВОГ-25п, Брунсвики - кто и как нас будет всей этой разносортицей снабжать в ходе боя? Да, чуть не забыл - надо же ещё для дробовичка паронов набрать... Ну, притаранили в батальон ету сборную солянку, даже по ротам ухитрились рассортировыать, а к тебе персонально подносить патроны тоже должны исходя из твоего вкуса? Не жирноватоли будет тебе и не истощительно ли для подносчика боеприпасов? А тут ещё пошли в атаку - таскай подносчик за каждым по ящику на своём горбу под обстрелом. Сейчас вернусь и продолжу.
Наш народ не сотрёшь в порошок,
Его можно стереть только в порох

(Ильяс Аутов)
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7843
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Пред.След.

Вернуться в Автоматы и автоматические винтовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1