АК-12. Новый АК ... новый ли?

Форум о автоматах и автоматических винтовках

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Andreas » 22 июн 2012, 23:33

Alex писал(а):Иллюстрация в журнале с фото всех автоматов Никонова, проходивших испытания в рамках конкурса "Абакан"

Скорее всего нет. Никонов является разработчиком опытного карабина "Изюбр", различных модификаций серийного карабина "Сайга", опытных автоматов, разработанных в процессе подготовки к конкурсу "Абакан" (см.ниже) и серийного автомата АН-94. Другие его конструкции мне не известны. Ни на одном из фото автоматов Никонова нет модели с двумя вертикально расположенными стволами или чем-то, их напоминающими.
По веб-ссылке http://forum.ohrana.ru/ognestrelnoe-oruzhie/thread544.html имеется описание и фото всех автоматов, участвовавших в конкурсе "Абакан" (к сожалению фото АО-63 отсутствует). Прошу обратить внимание на совпадение фото буллпапов по веб-ссылке с журнальной иллюстрацией - т.е. как минимум буллпапы не являются разработками Никонова. И, как логический вывод, двуствольный автомат на журнальной иллюстрации тоже не является разработкой Никонова. Этот автомат можно с большой долей уверенности идентифицировать как АО-63.
Веб-ссылка на описание опытных автоматов Никонова, разработанных в процессе подготовки к участию в конкурсе "Абакан" http://militarism.fatal.ru/shooting/an-94.php
Фото опытных автоматов Никонова, разработанных в процессе подготовки к участию в конкурсе "Абакан"
Последний раз редактировалось Andreas 23 июн 2012, 00:09, всего редактировалось 5 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение EvMitkov » 22 июн 2012, 23:49

Вернусь к вопросам о многостволках, братцы.

Прошу пардон за цитирование, однако
... оптимальная конструкция оружия "массового" поражения зависит от дистанции стрельбы, на которое оно рассчитано:
- до 25 метров (зачистка окопов, зданий и т.д.) тактическое ружьё (дробовик) с коробчатым магазином для быстрого перезаряжания, картечный патрон (до 10 картечин в одном выстреле);
- до 100 метров (уличные бои) пистолет-пулемет с облегченным свободным затвором и усиленой возвратной пружиной (темп стрельбы до 2000 выстрелов в минуту);
- от 100 до 500 метров (бой в полевых условиях при массовых атаках пехоты противника - Корейская война 1950-53гг., Китайско-Вьетнамская война 1979г., Ирано-Иракская война 1980-88гг.) многоствольный пулемет типа "Миниган";


Уточню - в теме идет разговор о СТРЕЛКОВОМ оружии, реальном оружии, которым работают реальные люди в реальных условиях.

А именно:
Безусловно и бесспорно - специализированный инструмент ВСЕГДА эффективнее универсального. Это - аксиома.
Жрать тушенку из банки эффективнее ложкой, а открывать банку эффективнее открывашкой. Рубать хворостину для костерка эффективнее топориком, а вычищать грязь из=под ногтей эффективне маникюрной пилочкой.
Только в большинстве случаев в полевых условиях все это приходится делать ножом. ( если, конечно, за спиной не стоит "кэрриер" с запасами "на все случаи жизни")

Я к чему это говорю: - и прошу сразу на меня не обижаться, ежели зацеплю кого, ага? - это в только в стареньких компьютерных играх -шутерах (типа Дума" или "Макса Пэйна") гоавный герой тягает с собой арсенал, которому позавидует стрелковое отделение - и тягает его "без вреда для здоровья", применяя в зависимости от ситуации. Причем - ежели проходить игрушку по многу раз, можно взять в руку нужный ствол заранее.
А в реальной жизни у тебя есть автомат, которым ты и работаешь во всех боевых ситуациях - от и до. И вряд ли можешь стопроцентно знать, где тебе придется работать после-послезавтра: в зеленке или в городе. И какую задачу выполнять. Штурмовать или стоять в карауле. Или - в поиск шлепать.
В реальной жизни есть определенная номенклатура боеприпасов, которые можно раздобыть: получить или ... по ситуации. И чем уже эта номенклатура, тем выше шансы, что ты и твоя группа без б/к не останется.
Вооружать группу "по американскому образцу" - одного - помповиком, другого "миниганом" - это значит заведомо ослаблять огневые возможности группы. Если в городском бою помповик ( кстати - терпеть не могу это оружие! - чушь какая-то! Очередь в упор из АК эффективнее, а демонстрантов гонять - на то есть менты, пардон, нынче "понты". им и дробовик в руки) - так вот , если на кинжальных дистанциях помповик еще хоть что-то может, то на 100-150 метрах он никчемен. А значит, боец, им вооруженный, по умолчанию на таких дистанциях из огневого боя выпадает, ослабляя огонь группы в целом. А таскать на себе автомат, ПП и помповик - ...

Потому и требования к армейскому линейному стрелковому оружию предъявляются такие жесткие. Что б и в поле жнец, и на дуде игрец. Ну, и сотни других показателей и ТТХ оружия - от простоты и доступности в обучении/освоении, до технологичности и малой стоимости в производстве, от боевой надежности до таких "мелочей", как удобство и эргономичность.Вспомните, братцы, сколько все, кому ни лень, тот же самый АК в зубах таскают за то, что по особенностям конструкции своего УСМ он набивает палец стрелку!
И если АК называют "особо продвинутые юзеры" - "кочергой" - то как вот такое двуствольное чудо назвать?

Что касаемо "серебряно-теневого сайта", Саша, с рекламными снимками и цифирью - то у нас сайт МО РФ, или еще круче - нового МММ Сергея Мавроди оформлены еще более професионально и убедительно. И что из этого следует? Что табуреточная мастерская - солидное предприятие? Что МММ стоит доверять?
Ну, тогда - как Леня Голубков:
нужно вкладывать деньги и купить жене новые сапо... пардон! крутую двустволку с повышенной плотностью огня и ДВУМЯ ЛЦУ. Вот кто мне скажет - а на хрена?

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение EvMitkov » 22 июн 2012, 23:58

Ребяту-у-шки!!!
Аля-улю! Гони гусей!

Саш, я на хрена материал репетовал в теме о АО-63? Ты ж модератор, давай-ка, дружище, перетараним это обсуждение ТУДА.
Это будет верно и логично.


С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 июн 2012, 00:04

- до 25 метров (зачистка окопов, зданий и т.д.) тактическое ружьё (дробовик) с коробчатым магазином для быстрого перезаряжания, картечный патрон (до 10 картечин в одном выстреле);
- до 100 метров (уличные бои) пистолет-пулемет с облегченным свободным затвором и усиленой возвратной пружиной (темп стрельбы до 2000 выстрелов в минуту);
- от 100 до 500 метров (бой в полевых условиях при массовых атаках пехоты противника - Корейская война 1950-53гг., Китайско-Вьетнамская война 1979г., Ирано-Иракская война 1980-88гг.) многоствольный пулемет типа "Миниган";
- более 500 метров минометы, реактивные системы залпового огня и т.д.

Ребята, вы что - офанарели?
1. Это что - каждому бойцу от РСЗО до дробовика - обреза надо всё на себе в атаку тащить?
2. Кто-нибудь видел такое, чтобы РСЗО пластало снаряды на 500м от переднего края своих войск? Она (система) одним батарейным залпом накрывает 6 гектар. Это площадь. Кто-то хоть раз попытался положить РС из Града без отклонения в окоп (+ (-) 50 метров) на удалении 500 метров от своих окопов? Я посмотрю сначала на пехоту, сидящую на переднем крае со стороны такого стрелка, а потом на то, что сделают с оным стрелялкиным эти пехотинцы :twisted:
Начиная с разброса снарядов и заканчивая разлётом осколков (безопасным удалением от места разрыва), минимальная дальность цели от своих передовых позиций при стрельбе из РСЗО не может быть меньше 2-3 км., а по нормативам - вообще - 5 - 6 км.
От 100 до 500 метров - миниган... Это что - издевательство над пулемётом? На кой чёрт он нужен на такой дистанции при разбросе целей (одиночных солдат) по фронту 10 - 12 шагов или 7 - 8 метров? Наверное, для того, чтобы лентой срезать 5 - 7 человек... :D
Может быть проще из автомата на такой дальности поработать, а пулемёту свою нишу оставить - метров этак 700 - 800, да борьбу с вертолётами?
2000 выстрелов в минуту на дальности до 100 метров - это что - насыщение свободного пространства между отдельными атакующими солдатами свинцовой начинкой увеличенной плотности?
Ребята, а вам на отражение ротой одной атаки батальона вагона патронов хватит? Если нет, то я ещё составчик подтяну поближе, чтобы вы могли прямо из вагонов ленты тянуть.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Andreas » 23 июн 2012, 00:32

Dvu.ru-shnik писал(а):
1. Это что - каждому бойцу от РСЗО до дробовика - обреза надо всё на себе в атаку тащить?
2. Кто-нибудь видел такое, чтобы РСЗО пластало снаряды на 500м от переднего края своих войск?
3. От 100 до 500 метров - миниган... Это что - издевательство над пулемётом? На кой чёрт он нужен на такой дистанции при разбросе целей (одиночных солдат) по фронту 10 - 12 шагов или 7 - 8 метров?


Автоматическое оружие "массового" поряжения применяется против противника, использующего очень специфическую тактику - подтягивание пехоты как можно ближе к переднему краю (100 метров) и внезапное нападение плотными колоннами атакующих (толпой, а не цепью) - так сказать закидывание противника своими трупами.
Китайцы - ночные атаки в Корейской войне, лобовые атаки во Вьетнамско-Китайской войне.
Иранцы - атаки смертников (подростков) на укрепленные иракские пункты в камышовой дельте Тигра и Ефрата.
Отсутствие у американцев, вьетнамцев и иракцев автоматического оружия "массового" поражения (типа минигана) способствовало успеху (захвату вражеских позиций) таких атак.

Дробовики использовались американцами в Первую и Вторую мировые войны для зачистки окопов ("окопная метла"), во Вьетнамской войне при боях в джунглях на коротких дистанциях, в настоящее время используются в военных операциях в городских условиях. Дробовиками во время атаки вооружена только часть стрелков пехотных отделений. При изменении характера боевых действий они меняют дробовики на штурмовые винтовки, перевозимые в Хаммерах.

Дистанция применения РСЗО ("... и т.д.") имелась в виду несколько километров от собственного пережнего края.
Последний раз редактировалось Andreas 23 июн 2012, 00:50, всего редактировалось 3 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Dvu.ru-shnik » 23 июн 2012, 00:35

Это к чему? Я свой текст и так знаю... :P
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 6942
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение EvMitkov » 23 июн 2012, 01:25

Андрей!
"Окопной метлой" (trench-broom) называли первые версии "Томми-гана" - ПП Томпсона. Дробовики и полуавтоматические пистолеты ( у гансов в их штурмгруппах ПМВ) - это "...за неимением горничной".

Вижимо, Вы невнимательно просмотрели то, о чем я говорил выше. А именно

EvMitkov писал(а): В теме идет разговор о СТРЕЛКОВОМ оружии, реальном оружии, которым работают реальные люди в реальных условиях....

...Вооружать группу "по американскому образцу" - одного - помповиком, другого "миниганом" - это значит заведомо ослаблять огневые возможности группы. Если в городском бою на кинжальных дистанциях помповик еще хоть что-то может, то на 100-150 метрах он никчемен. А значит, боец, им вооруженный, по умолчанию на таких дистанциях из огневого боя выпадает, ослабляя огонь группы в целом. А таскать на себе автомат, ПП и помповик - ...

Или - гонять за собой "Хаммер". Или "Камаз".

Потому и требования к армейскому линейному стрелковому оружию предъявляются такие жесткие. Что б и в поле жнец, и на дуде игрец. Ну, и сотни других показателей и ТТХ оружия - от простоты и доступности в обучении/освоении, до технологичности и малой стоимости в производстве, от боевой надежности до таких "мелочей", как удобство и эргономичность.



С уважением, Е.М.

.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Andreas » 23 июн 2012, 01:47

EvMitkov писал(а):Андрей!
"Окопной метлой" (trench-broom) называли первые версии "Томми-гана" - ПП Томпсона. Дробовики и полуавтоматические пистолеты ( у гансов в их штурмгруппах ПМВ) - это "...за неимением горничной".
В теме идет разговор о СТРЕЛКОВОМ оружии, реальном оружии, которым работают реальные люди в реальных условиях....Вооружать группу "по американскому образцу" - одного - помповиком, другого "миниганом" - это значит заведомо ослаблять огневые возможности группы. Если в городском бою на кинжальных дистанциях помповик еще хоть что-то может, то на 100-150 метрах он никчемен. А значит, боец, им вооруженный, по умолчанию на таких дистанциях из огневого боя выпадает, ослабляя огонь группы в целом. А таскать на себе автомат, ПП и помповик - ... Или - гонять за собой "Хаммер". Или "Камаз". Потому и требования к армейскому линейному стрелковому оружию предъявляются такие жесткие. Что б и в поле жнец, и на дуде игрец.


Уважаемый Евгений!

Пистолет-пулемет Томпсона (выпускался с 1921 года) был назван "окопной метлой" в честь более ранних "окопных метел" - помповых ружей, примеявшихся американцами в 1917-1918 г.г. на Западном фронте Первой мировой войны. Немцы тогда заявили официальный протест через Крастный Крест о якобы нарушении обычаев ведения войны - использовании слишком смертоносного оружия.

Сейчас у американцев все так и происходит, в пехотных частях никто не ходит пешком и ничего не носит на себе, все или ездят или летают, перед конкретным боем спешиваются, подбирают наиболее подходящее оружие из возимого арсенала и вперед - на зачистку городского квартала (часть солдат вооружается дробовиками), штурм полевых позиций (штурмовые винтовки), оборона блокпоста (ручные пулеметы, в случае массированных атак смертников - миниганы). Естественно, в составе отделений имеются снайперы и пулеметчики.

Оснащение каждого российского пехотинца только одним экземпляром стрелкового вооружения - это от бедности и не уважении к человеческой жизни.

Универсальное оружие (штурмовая винтовка) нужно только спецназу (что американскому, что российскому), осуществляющему скрытое длительное перемещение в пешем порядке.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение EvMitkov » 23 июн 2012, 02:21

Томми-ган, автомат Томпсона, пистолет-пулемет Томпсона, «чикагское пианино», «траншейная метла», «дьявольская машина смерти» и даже «двигатель торговли» – все это названия самого «гангстерского» в мире оружие, которое стало символом американских гангстерских воин и хорошо зарекомендовало себя на полях сражений Второй мировой. При этом рождение легенды было почти случайностью. Создателем столь знаменитого оружия стал полковник в отставке Джон Толивер Томпсон – эксперт в области вооружений, военный снабженец и опытный коммерсант. В качестве военного эксперта он в свое время приглашался в Россию и участвовал в тестировании винтовки Мосина. Уже тогда Томпсон понимал, что будущее за автоматическим оружием и собирался разработать автоматическую винтовку для дальнейшей продажи военному ведомству.


Томпсон М1921

Первый надежно работающий образец был изготовлен в 1917 году. Пистолет-пулемет получил название «Аннигилятор» (разрушитель) и был передан на испытания военным в последний день Первой мировой войны. В ходе испытаний комиссия отметила в качестве достоинств высокую скорострельность (до 1500 выстрелов в минуту) и надежность конструкции. В качестве недостатков были названы – большой вес (так только полностью снаряженный магазин на 100 патронов весил больше 4 кг.) и высокая цена оружия (225$, в то время как цена легкового автомобиля составляла примерно 400$). Высокая стоимость объяснялась тем, что все детали выполнялись на точных металлорежущих станках из цельных болванок, а ствол пистолета-пулемета для защиты от коррозии покрывался серебром.
Первая промышленная партия Томпсонов была произведена в 1919 году. По причине отсутствия собственного производства первые 15 000 экземпляров были произведены на заводах Кольта. В 1921 была выпущена модифицированная партия М1921, получившая улучшенные характеристики: темп стрельбы был замедлен (до 800 выстрелов в минуту), для более быстрого охлаждения на стволе появились концентрические рёбра. Для того чтобы увеличить точность ведения огня на конец ствола устанавливался дульный компенсатор. Именно в тот момент для повышения рекламного эффекта оружие получило название «Томми-ган». В последствии оно стало фактически нарицательным для всех моделей фирмы Auto-Ordnance Company, созданной Джоном Томпсоном для производства своих пистолетов-пулеметов.

http://topwar.ru/6478-pistolet-pulemet- ... eriki.html

И так и далее. В том числе - тут:
Список форумов ‹ Стрелковое оружие ‹ Пистолеты-пулемёты - Пистолет-пулемет Томпсона – легенда Америки.

Но не будем, дружище, ломать копья из-за названий. На рынке говорят: "Ты меня хоть барабаном называй, только палками по голове не бей"
Но по сути - дробовикив армейской боевой работе были актуальны только допоявления первых надежных ПП. И - все.

А снабжать каждое отделение идущим сзади одним "хаммером" с арсеналом, и вторым - с Б\к к нему - это даже не нелепо, это попросту не смешно.
Пример янки?
Просьба МНЕ янки в пример не приводить.
Как они воевали, воюют и будут воевать - именно ВОЕВАТЬ: то бишь "бегать, прыгать и стрелять" - история знает массу примеров. От "Оверлорда" ( где , имея полное господство в воздухе, несоизмеримое материально-техническое преимущество и проч "союзнички" едва-едва не были сброшены в море. А был бы Роммель - были бы сброшены в течение двух суток. И от их поражения избавил только Восточный Фронт и наше наступление, начатое ранее намеченного по ИХ ПРОСЬБЕ.)
До Кореи и Вьетнама.
Да и после Вьетнама.
Я в свое время сталкивался с этими "солдатами" в боевых и цену им знаю лично.
Невысокая им цена - ни как бойцам, ни как армии.
Янки воюют ИНЫМ и побеждают - когда побеждают - иными методами. Хорошо это или плохо - не в "заклепочной теме", но все едиго - это данность.
Кувейт. Югославия. и проч.
Вспомните подобные операции, проводимые НАШЕЙ армией. В той же Венгрии и Чехословакии. Шуму меньше - эффективность неизмеримо выше.
А сегодня?
Хаммер с арсеналом? И с прицепом с мороженным и пепси-колой? И ретранслятором для мобильного интернета?
Как янки продолжают "воевать" сегодня - Нырните в "Локальные конфликты стран НАТО" на форуме ( я, кстати, сегодня-завтра буду делать сводку за неделю)
Если уж кого и приводить в пример из армий НАТО или приНАТОвских - так это израильтян или гансов.
Но что-то я не видел израильтянина с помповиком.

Помповоый дробовик - оружие специальное, в основном полицейское. И если используется эффективно - то именно подобными структурами. А у МВД совершенно иные методики боевой работы и иная специфика.
Сравните то, как работала в той же Чечне армия, и как - ВВ МВД.
Отсюда - иные требования к подбору инструмента - поскольку оружие есть ИНСТРУМЕНТ для выполнения поставленных задач. Соответственно - и инструмент другой.

С уважением, Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13884
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Палестинский Казак » 23 июн 2012, 02:53

Евгений ПРИВЕТ, у меня гора дробовиков, настрелялся:-)))
Если на дело, то только КАЛАШНИКОВ! Любого любителя помповой херни я зачеркну из АК и он даже не поймёт как выключился свет:-)))
Помповик это приблуда американского полицейского ТЧК. Это медицинский факт!
В Европах полиция предпочитает МР5 или ППС:-))))
Палестинский Казак
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 24 май 2012, 03:53
Откуда: родился в Новороссии, служил в ГСВГ - Baumwolle

Пред.След.

Вернуться в Автоматы и автоматические винтовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1