АК-12. Новый АК ... новый ли?

Форум о автоматах и автоматических винтовках

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение EvMitkov » 05 фев 2015, 03:08

Думаю, немного не так, уважаемый Шлямбур.
Джинсы, пепси-кола и "Битлз" не есть критерий. Я сам тягаю джинсы, когда по гражданке, очень люблю и битлов, и многих других музыкальных авторов с запада, которые составят честь культуре любого народа (гляньте в "Курилке" в тему "Рундучок с кассетами"). А пепси - разбавляли "Тройной Одеколон" и спирт. Даже лучше, чем дистиллатом получается :mrgreen:

Дело не в овеществлении. Дело много глубже, и много серьезнее.
В том, о чем мы говорим в "Национальном вопросе", в "За жирафа Мариуса" и других - в "Армии и обществе"

А что касается АК...
За рубежом ему цену знают - не раз говорено. Даже в Пиндостане. И это - лучшая из характеристик автомату Михаила Тимофеевича Калашникова.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17663
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Шлямбур » 05 фев 2015, 03:36

Я бы о этом не говорил,если-бы через это не прошел. :) Дед в детстве противоядий набубнил,потому видать переварил всю эту шнягу ,икнул,пукнул и вылечился.
Так-же как пишет автор я лет с 17 увлекся вооружением,коллекционировал журналы "Зарубежное-военное обозрение",удивлялся превосходством зарубежной военной системы.\\Эта система очень логична и легко-доходчива до неокрепших мозгов.А нашу систему я только к 40 годам понял,очень сложная,загадочная но как доказывает история очень эффективная.Очень будет жаль если мы потеряем этот уровень.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Южанин » 05 фев 2015, 23:42

Шлямбур писал(а):Я бы о этом не говорил,если-бы через это не прошел. :) Дед в детстве противоядий набубнил,потому видать переварил всю эту шнягу ,икнул,пукнул и вылечился.
Так-же как пишет автор я лет с 17 увлекся вооружением,коллекционировал журналы "Зарубежное-военное обозрение",удивлялся превосходством зарубежной военной системы.\\Эта система очень логична и легко-доходчива до неокрепших мозгов.А нашу систему я только к 40 годам понял,очень сложная,загадочная но как доказывает история очень эффективная.Очень будет жаль если мы потеряем этот уровень.

Уважаемый Шлямбур. Мы все прошли через это. Мне было еще хуже. Единственная книга, которая была тогда в ходу по военной технике - это книга "Вооружение армии и флотов империалистических держав" изданная Воениздатом году в 1960-1962 и вторая, почти с таким же названием "Вооружение армии и флотов капиталистических держав" - в 1967. Из журналов - военный вестник дома и Вестник ПВО у товарища (выписывали наши отцы)
Превосходство зарубежной военной системы для нас была в том, что западные обозначения, западную систему мы знали, свою - нет.
Вот только автор все советские достижения множит на ноль. Говорит о вариантах типа "буллпап" у всех, кроме собственных разработок. Взял бы хотя бы прочитал "Историю русского автомата", что ли. А так - пишет человек, который знает все это очень поверхностно, но делает далеко идущие выводы. Я, к примеру, интересуюсь стрелковкой довольно давно. Есть и литература, такая как книги Жука, да и другие. Но это только поверхностные знания. Я могу только делать выводы, насколько та или иная система была жизнеспособна на момент создания, но не в коем случае, я не могу "придумывать" новое оружие. Ибо говорить о таких вещах, как что нужно или что не нужно можно только зная требования военных...
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Шлямбур » 06 фев 2015, 00:41

Южанин писал(а): в 1967.
Я родился в этот год. :)
Южанин писал(а):Превосходство зарубежной военной системы для нас была в том, что западные обозначения, западную систему мы знали, свою - нет
И не только этим .Запад на наших глазах жонглировал концепциями(типо -глобально менял свои возможности войск).А у нас концепция была железобетонная,из ВМВ выращенная и все обновление жижделось на улучшении отдельных образцов техники.И вместо создания обновленной русской концепции в Армии мы вдруг стали перестраивать гражданский общегосударственный сектор.А как стало разваливаться то не кому было и поддержать.
Южанин писал(а):. Говорит о вариантах типа "буллпап" у всех, кроме собственных разработок.
Устройство АДС засекречено но похоже это сегодня самый перспективный буллпап.?!
Да дело не а авторе, 1987 году я сам верил в подобное.Дело в том -\сможет ли автор перенести прививку,не заразившись бусурманством или европейством(в смысле остаться русским(или тем кем был))? :?:
Последний раз редактировалось Шлямбур 08 фев 2015, 02:30, всего редактировалось 1 раз.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение EvMitkov » 06 фев 2015, 01:01

Шлямбур писал(а):Устройство АДС засекречено но похоже это сегодня самый перспективный буллпап.?!
По поводу АДС и подобных систем я открывал тему тут, уважаемый Шлямбур.
viewtopic.php?f=24&t=21
Не скажу, что АДС и системы, подобные ему - универсальны и могут быть использованы, как общеармейские создающие в первую голову СИСТЕМУ вооружения, но в качестве специального оружия они, безусловно - востребованы.

Ну, а что касамо "буля" - лично у меня отношение к этой компоновке отрицательное. Хотя тут, наверное, скорее дело привычки. Но для армейца иметь подобную компоновку. с пргрессивом линии точка упора-дульный срез, с завышенной линией прицеливания - но главное - с изменяющейся балансировкой оружия по мере рсхода боеприпасов...

Даже примкнутый или отомкнутый штык влияет на пристрелу и балансировку. А тут - магазин не в центре тяжести системы, а с плечом. Да и заменить магазин (даже с наличием затворной задержки) не отрывая оружия от плеча - сложнее, чем у "классики".
Потому-то практически у всех армейских систем рукоять затвора или духсторонняя или правая. Левой рукой и плечом удерживаешь оружие, не теряя "поля боя" - правой - оперируешь. Оптимальнейший вариант.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17663
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Шлямбур » 06 фев 2015, 10:36

Можно сформулировать так (ИМХО) "буль" не удобен в штурмовой атаке,где требуются быстрые машинальные движения.А в засадах,обороне,укреп районах думаю сгодится.
\\Но это мое обывательское мнение ,как теоретика.
Относительно АДСа в качестве стрелковки можно пока судить по удачной внешности.неплохой балансировке и как пишут хорошей кучности.А если окажется что затвор не плохо работает то вероятно будет не хилым конкурентом "тавра".
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение EvMitkov » 06 фев 2015, 17:53

Дело в том, уважаемый Шлямбур, что не смотря на многие свои качества, превосходящие по некоторым параметрам ТТХ штатных линейных армейских образцов, специальное оружие - а АПС, АДС, ВСС, "Вал" и проч являются именно СПЕЦИАЛЬНЫМ оружием - в качестве линейных образцов они малопригодны.
Разумеется, в бою можно использовать все, что стреляет, и качество огня зависит не столько от самого оружия, сколько от навыков отдельного стрелка и организации системы огня в целом.
Но.

Техника (а особенно военная) всегда была и будет оставаться "тришкиным кафтаном". На головву натянудл - ноги мерзнут. На ноги папялил - голове холодно.
При разработке оружия специального наиболее выпукло внимание разработчиков заостряется именно на отдельных ТТХ, а не на общей их совокупеости. Отсюда - получаемые преимущества в одном неизбежно приводят к ухудшению параметров в чем-то другом. Для специальных задач менее важных, но обязательных для оружия блее универсального.

Попробую с точки зрения практика разобрать тот же самый АДС и сравнить его с линейным АК-74 и его модификациями.
Не только по ТТХ, и по иным, не вошедшим в краткие ТТХ параметрам.

1. Почему для АДС выбрана компоновка "Булль-пап", в чем ее преимущества и в чем недостатки сравнительно с линейной классикой со срединным расположением магазина.

Буль действительно имеет некоторые преимущества в габаритной составляющей в сравнении с оружием со срединным магазином с РАЗЛОЖЕННЫМ плечевым упором(прикладом).
То есть при одинаковых длинах стволов и сходных ходах подвижных частей автоматики буль имеет меньшие линейные габариты, он КОРОЧЕ, при тех же начальных скоростях и дульной энергии на срезе ствола. Это - плюс.

Но у буля менее удобный хват, меньшая прикладистость, завышенная линия прицеливания и практически меньшее одубство обслуживания оружия в бою. Сложнее менять магазин, менее удобно работать с оружием лежа.
Кроме того, булль-пап имеет компоновку, при которой сам магазин расположен вне цента тяжести оружия, и при расходе патронов при стрельбе его балансировка и момент отдачи значительно меняются; нарушается единообразие прицеливания. А это уже очень серьезно даже для опытного стрелка.

Далее. Булль-пап - если это серьезная самостоятельная конструкция, а не переделка линейного образца - изначально проектируется с возможностью стрельбы с обеих плеч. Если при классической схеме положение окна эктрагирования не играет такой уж критической роли и даже приработе левши попадает в морду только на редких образцах (да и то - можно ограничиться установкой отбойного щитка-отражателя, как на переделках тех же СКС; то на буле расположение органа экстрагирования много ближе к голове стрелка создает проблемы. Потому оружие, изначально проектируемое в этой компоновке, имеет специальную систему гильзоотвода, как на тех же "туворе" или АДС. В частности на АДС применена трубка-гильзоотвод, проходящая справа от ствола к заднему основанию рукоятки для переноски оружия.
Все это дополнительно усложняет оружие, а следовательно - делает его менее надежным и неприхотливым.
Все это - минусы.

А не буду тут касаться присин, почему англичане и французы перешли на булль-пап, скажу так: в тех же Штатах, Германии и Италии, имеющих вполне смостоятельные оружейные школы, в армейском оружии применялась и продолжает применяться классическая компоновка со срединным расположением магазина, в том числе и для вновь разрабатываемых образцах.
В Израиле, стране с богатым "оружейным" и боевым опытом, буль-папы используются параллельно с оружием в классическойкомпоновке и окончательного решения на полную замену классики булями так и не принято.

Теперь - непосредственно к специальному подводному или двухсредному оружию, почему оно никогда не земенит "линейку".
Для сухопутных частей, частей десантируемых (ВДВ, морская пехота) линейное оружие вполне достаточно при условии наличия складного плечевого упора(приклада). Это же касаемо и личного оружияэкипажей техники. В тех моментах, когда линейное оружие подвергается воздействию несвойственной для его среды (дождя, непродолжительного нахождения в воде), линейное оружие (особенно отечественное, вполне надежно и работоспособно. А поле работы приводится в порядок самим стрелком.

Специальное же оружие (подводное/двухсредное) подвергается воздействию несвойственной среды более продолжительное время, кроме того, оно предназначено для работы в этой среде, в том числе такой агрессивной, как морская вода. Потому материлы, применяемые дл изготовления оружия, технологии изготовления много дороже и сложнее, чем в случае с обычной стрелковкой. В частности применение легированных нержавеющих сталей и/или легких сплавов, которые не просто более дороги и сложнее в обработке, чем "обычные" оружейные стали, но и в большинтсстве случаем имеют более низкие характеристики. Как пример: "обычный" ствол АК имет гарантированный ресурс настрела без критического ухудшения внешне и внутрибаллистических характеристик не менее 15 000 боевых выстрелов. Ствол того же АДС не дотягивает и до 10 000, а у АПС ресурс боеживучести еще ниже, особенно при стрельбе на воздухе.

Кроме того: у двухсредных систем как правило используется дополнительные устройства переключения режимов работы в той или иной среде. У АДС это - оегулятор-переключатель газоотвода, который не только усложняет и удорожает конструкцию, не только из-за этого делает ее менее надежной - но и требует от стрелка дополнительного внимания, на что способен только обученый спец, подготовка которого качественно отличается от подготовки бойца-срочника, особенно в военное время.

Почему в разработке АДС откзались от схемы АПС и перешли к компоновке буля.
Как человек, работавший с подобным оружием под водой (хотя просто на тренировках, а не боевых) могу сказать следующее:
1. Во первых, отдача оружия под водой даже с учетом меньших скоростей и более тяжелой пули за счет порядково большей плотности реды (вода плотнее воздуха в районе 500 раз, не ровно, тут и от солености, и от температуры - но порядок именно такой) - много меньше. Импульс отдачи не такой резкий, от блее плавный. Потому в АПС использовались приемы при стрельбе под водой с удержанием управляющей рукой за рукоять управления огнем, а второй рукой - либо за цевье, либо за переднюю часть магазина - без раскладки плечевого упора, которым пользовались в основном только на воздухе - там отдача много сильнее и резче.
Но при этом оружие практически всей свой длиной находится перед стрелком. Повторюсь - вода много плотне и потому перенос точки прицеливания под водой требует больших усилий и времени - и чем оружие длинее, тем это усилие и время больше. Попробуйте опустить руку в воду в ванной с короткой палкой и с более длинной и пошуровать - почувствуете разницу. Потому для АДС была выбрана компоновка имеено буля - тут онаимеет неоспоримые преимущества.
Обычно СпН обучен много лучше, чем обычные стрелки и потому при работе на сухопутье вполне способен нейтрализовать недостатки компоновки буль-пап за счет своих навыков. И в частности, на сухопутье АДС по баллистике вполне сопоставим с линейной стрелковкой. Но вышеназванные мною факторы не допускают его широкого использования в обычных войсках - для них подобное оружие попросту избыточно. А в совокупности с экономическими составляющими - просто неприемлимо.

Потому специальное оружие необходимо ( и впускается) в основном в своей нише только для спецподразделений, заточннных на выволнение специальных задач.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17663
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Шлямбур » 07 фев 2015, 02:19

В общем,во многом с вами согласен и если-бы не детали то так оно и было-бы.
EvMitkov писал(а):"тришкиным кафтаном". На головву натянудл - ноги мерзнут. На ноги папялил - голове холодно.
От того-то мастерство обладателя натягивать этот кафтан и определяет его ценность(кафтана).В смысле,что если не уметь им пользоваться то лучше избавится от него ,либо научится пользоваться.
EvMitkov писал(а):Попробую с точки зрения практика разобрать тот же самый АДС и сравнить его с линейным АК-74 и его модификациями.

Но ведь вы сами утверждаете что АДС специалезирован для стрельбы под водой.В то время как АК чисто сухопутный ,чисто линейный агрегат!?Это все равно что мы давиче пистолетную(по стандартам НАТО) пулю патрона 5.45-39, сравнивали с винтовочной(точнее автоматной) 5.56-45.
Другое дело если мы перешьем АДС в сухопутный линейный вариант.Откажемся от амфибийных наворотов,доведем ствол до уровня АК. И единственное что может омрачить эти не плохие данные то это несовершенная работа затвора(автоматика).Хотя мы имеем пример в истории с той-же М-16 ,что не смотря на несовершенство мы чуть ее на свои АК не поменяли!!! В крайнем случае можно купить у Американцев патент на "досылатель"(загагулину с боку ствольной коробки) и замастрячить на АДС. :D
Конечно что даже в лучшем раскладе АДС не заменит АК в связи со своей компоновочной несовершенностью.Но может прекрасно служить вспомогательным и специальным оружием для непредвиденных целей.Опять таки что-то типо бронепоезда стоящего на запасном пути.
EvMitkov писал(а):Потому специальное оружие необходимо ( и впускается) в основном в своей нише только для спецподразделений, заточннных на выволнение специальных задач.
Полностью согласен с вами!!! Только в связи с частыми выпадами на АК и желанием заменить его на какую нибудь вундервафлю делает благоразумным самим держать в запасе подобное.Иначе иностранные "вундеры" оставят нас не только без почек!!ИМХО.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение EvMitkov » 07 фев 2015, 04:02

Шлямбур писал(а):Иначе иностранные "вундеры" оставят нас не только без почек!!

Не оставят.

Я уже не раз говорил, что наиболее разумным решением будет принятие на вооружение ДВУХ образцов: в качестве линейного армейского - безусловно АК-12; а в качестве вооружения специальных частей - дегтяревского образца.
До сегодняшнего дня озвучивалось только принятие АК-12.
Но вот свежая инфа от Андрея Сиротенко:

В феврале нынешнего года концерн «Калашников» (Ижевск) и ОАО «Завод им. В.А. Дегтярева» (г. Ковров, Владимирская обл.) запустят производство, соответственно, АК-12 и А-545. Об этом «Известиям» сообщили в Минобороны. Новое основное оружие российской армии, которое войдет в боевую экипировку «Ратник», будет выбрано по итогам опытно-войсковой эксплуатации — она завершится к концу 2015 года.

Государственные испытания автоматов АК-12 и А-545 завершились в январе этого года. Военное ведомство протестировало несколько опытных образцов каждого автомата и заключило, что оба требованиям Минобороны в целом соответствуют. Источники в оборонно-промышленном комплексе сообщили «Известиям», что завод им. Дегтярева уже устранил замечания, полученные в процессе госиспытаний А-545, и готов к серийному производству. «Калашников» завершает аналогичные работы по АК-12.




— Окончательное решение будет принято на основании полученной статистики испытаний, — сообщил «Известиям» замминистра обороны Юрий Борисов. — Поскольку опытная партия уже будет делаться серийно, нам приблизительно станет понятен и уровень стоимости, который тоже будет влиять определенным образом на решение Министерства обороны.

Автоматы нового поколения разрабатываются для замены в армии АК-74М и включения в экипировку «Ратник», которая начнет поставляться в войска весной этого года. «Ратник» относится к боевой экипировке второго поколения — все системы конструктивно увязаны между собой, экипировка весит почти в полтора раза меньше сегодняшней, класс защиты бронежилетов повышен, как и эффективность стрелкового оружия (при любом исходе конкурентной борьбы между производителями).

— Для проведения честного сравнительного анализа в одни и те же подразделения будут поставлены автоматы как ижевского, так и ковровского производства, — заявил «Известиям» Борисов.

Как пояснили в Минобороны, военное ведомство планирует закупить не менее 100 образцов каждой марки автоматов для опытно-серийной партии и поставит их в подразделения Сухопутных и Воздушно-десантных войск. В течение 2015 года оружие будут испытывать в реальных условиях боевой подготовки — проверят надежность, эргономику и другие характеристики.

— Дегтяревский автомат по кучности и быстроте стрельбы превосходит АК-12, — поясняет военный эксперт, полковник в отставке, пожелавший остаться анонимным. — У АЕК-971 (на базе этого автомата разработан А-545, многие эксперты продолжают использовать старое название. — «Известия») отличная сбалансированная автоматика — такое ощущение, что стреляешь из пистолета.

По словам эксперта, «мягкая» отдача достигается за счет того, что затворная рама соединена с балансиром той же массы, который идет вперед во время выстрела, когда сама рама уходит назад, — большая часть удара за счет этого «глушится». Благодаря этому также достигается высокая кучность стрельбы.



Автомат А-545 (6П67) разработки ОАО «Завод им. В. А. Дегтярёва» варианта выпуска 2014 года, представленный на государственные испытания в рамках програмы "Ратник")

— Не могу сказать, что АК-12 разительно отличается от [стоящего сейчас на вооружении] АК-74М, однако для массового использования в войсках он подходит больше, — продолжает эксперт. — Разумно было бы принять оба автомата, но вооружить более сложным и чувствительным АЕК-971 контрактников.

Высокопоставленный источник в оборонно-промышленной отрасли пояснил «Известиям», что конструктивно оба изделия лучше того, что сейчас на вооружении, но расчеты себестоимости говорят в пользу «Калашникова».

Директор Центра анализа стратегий и технологий, военный эксперт Руслан Пухов считает, что революционного обновления стрелкового оружия сейчас быть не может — из-за отсутствия новых боеприпасов.

— Всё стрелковое оружие — это обвязка вокруг боеприпаса, механизм по доставке пули в цель, — считает Пухов. — Мы оперируем боеприпасами, которые были разработаны 50 и более лет назад, поэтому принципиального рывка быть не может. На первый план выходит не качество автомата, а цена и доступность его для солдата.

Концерн «Калашников» и Завод имени Дегтярева не предоставили официальных комментариев по теме.

http://www.izvestia.ru/

Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 17663
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: АК-12. Новый АК ... новый ли?

Сообщение Boris » 07 фев 2015, 04:40

Не могу здесь не отметиться.
С теплотой вспоминаю свой добрый АК74, еще Советский.
Надежный, точный, ладный автомат.
Boris
 
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 21:00
Откуда: Тул. обл.

Пред.След.

Вернуться в Автоматы и автоматические винтовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1