2 вопроса по эргономике

Форум о автоматах и автоматических винтовках

Re: 2 вопроса по эргономике

Сообщение EvMitkov » 19 окт 2011, 01:50

Доброго времени суток, мужики!

Доберемся до архива - выложим и схемки :mrgreen:

А пока - в тему - очень ЛЮБОПЫТНАЯ информация по Барышквским разработкам.
Это - от Андрея Сиротенко, СПАСИБО ЕМУ и за файл, и за ссылку на Ю-Тьюбе.
Сам файл, присланный Андреем, я выложил на файлообменник - это тут:
В формате ФЛВ, и ОЧЕНЬ приличном качестве.
http://narod.ru/disk/28845410001/%D0%9E%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%20%D0%90%D0%92%D0%91.flv.html

Видео разместили в 2010. Вот текст к нему:
Комплекс российского вооружения с уникальными характеристиками. Кучность стрельбы очередями из не устойчивых положений из автомата Барышева в 10-13 раз выше, чем у АК. Дальность стрельбы гранатомёта Барышева 1,5 км.. Представленные образцы изготовлены в семидесятых годах и до сих пор работают. Уникальное оружие для спецназа. Внедрить не дают чиновники и отсутствие финансов у конструктора. Высоко оценено профессионалами из группы "Вымпел" , где сейчас и находятся все оставшиеся изделия Барышева.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=ugcLyrSdT1s[/youtube]

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14649
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: 2 вопроса по эргономике

Сообщение anstalker » 19 окт 2011, 11:29

EvMitkov писал(а):Доброго времени суток, мужики!

Доберемся до архива - выложим и схемки :mrgreen:

А пока - в тему - очень ЛЮБОПЫТНАЯ информация по Барышквским разработкам.
Это - от Андрея Сиротенко, СПАСИБО ЕМУ и за файл, и за ссылку на Ю-Тьюбе.
Сам файл, присланный Андреем, я выложил на файлообменник - это тут:

Комплекс российского вооружения с уникальными характеристиками. Кучность стрельбы очередями из не устойчивых положений из автомата Барышева в 10-13 раз выше, чем у АК. Дальность стрельбы гранатомёта Барышева 1,5 км.. Представленные образцы изготовлены в семидесятых годах и до сих пор работают. Уникальное оружие для спецназа. Внедрить не дают чиновники и отсутствие финансов у конструктора. Высоко оценено профессионалами из группы "Вымпел" , где сейчас и находятся все оставшиеся изделия Барышева.

С уважением, Е.М.

Я это видео давненько видел. Вот тут http://talks.guns.ru/forum/51/156244.html на ганзе есть ветка обсуждения данный девайсов.
В частности есть человек под ником TSE утверждает что пострелял из этих образцов:
Всем доброго дня.
По поводу систем Барышева и их качества:
Я за@бал начальство, и мне дали возможность с ними
ознакомиться. Смотрел автоматы под 5.45х39, 7.62х39,
карабин под 7.62х54R и АРГБ под ВОГ - 17. Естественно пострелять
дали тоже (и не по 10 выстрелов ).
Можете считать то, что я тут скажу полной фигней, без фотографий,
но когда я вынул фотоаппарат - получил конкретной 3.14зды от начальника стрельб. Стрельбище режимное и снимать нельзя.
Итак:
Все оружие перед стрельбами было полностью вычищено и приведено к нормальному бою. Испытывалась оригинальные системы - со стрельбой
с заднего шептала.
Ощущения от стрельбы интересные - отдача маленькая ( у 5.45х39 - как от мелкашки, у 7.62х39 - как у АК - 74, у карабина под патрон от мосинки - как у 16 охотничьего калибра, у АРГБ - как у
12 калибра магнума с усиленной навеской дроби и пороха).
Контролируются автоматы под промежуточные патроны довольно легко,
не дергаются, при стрельбе отчетливо чувствуется движение полуторакилограмового запирающего механизма .
А вот карабин - это нечто аццкоё - очучения от него ужоснах.
Массивный 2.5 килограмовый затвор при стрельбе с открытого затвора. Гром от карабина как от пушки. Нечто похожее по ощущениям происходит при стрельбе из пружинно - поршневой пневматики с переутяжеленным поршнем - и удар поршня в переднем положении, и удар в заднем положении и кивок оружия в момент произведения выстрела - самое похожее по ощущениям на барышевский карабин. Еще это чудо техники стреляет очередями - кому интересно ощущения можете взять мощный перфоратор и поработать им в неудобном положении - самое оно. Особый шарм придает этому образцу отсутствие любых пламегасителей и компенсаторов и места под них на стволе(даже чтобы самим нарезать резьбу и накрутить пламегаситель - компенсатор). Дульное пламя достигает 600 - 800 мм в длину и отчетливо видно с 200 метров днем.
Ночью наверное оно особо красиво и впечетляюще, и должно действовать
давяще на психику противника а также на его мочевой пузырь (и сечатку глаза стрелка). Хотя мож оно засвечивает ПНВ первого поколения )) и
подавляет снайперов противника одним своим видом - ни во что попасть из карабина невозможно(не один я стрелял из него - мнение коллективное). Карабин - иллюстрация Барышева, что его схему можно применять и там( ибо взять ствол такой длины, чтобы не обеспечить полного сгорания пороха в стволе мог только очень неопытный конструктор). Вывод - этот карабин сделан впопыхах на 2.72бтваюмат из
того, что было под руками.
АРГБ - тут конечно отдача серьезная, но оружие может обслуживаться одним номером расчета и намного мобильнее, чем АГС - 17 и АГС - 30,
особенно при бою в городе и при вступлении в бой с хода.
Пулеметов подобной схемы сейчас на стрельбище не было, не стрелял, но там по отзывам стрелявших отдача сильная но огневая мощь значительная.
Хотя магазин на 20 патронов и невозможность ленточного питания - это
большой минус этих конкретных образцов.
Что касается надежности - засоряются образцы автоматов и карабин быстро, клинят на первой - второй сотне выстрелов( естественно, что не подряд).
АРГБ - на 80 выстреле стал давать недосылы гранат, осечки и задержки
вследствие тугой экстракции. Ну с этим можно мириться - или гранатометчика на 20 выстреле убьют или он свою задачу выполнит и пойдет себе спокойно чистить гранатомет. Пулеметы по воспоминаниям стрелков - испытателей клинят примерно так же как автоматы( 100 - 150) и начинаются проблемы. Все клины и плохая работа автоматики
происходит из принципа запирания канала ствола.
Система запирания - состоит она из боевой личинки, массивной затворной рамы, затвора и рычага. Во время произведения выстрела
пороховые газы давят на донце гильзы, донце давит на зеркало затвора,
находящееся на боевой личинке и поворачивает ее на угол 4 - 5 градусов. Личинка в свою очередь давит на затворную раму и толкает ее назад. Затворная рама проходит некоторое расстояние и давит на рычаг,
выводя его из зацепления с боевым упором ствольного вкладыша, освобождая личинку и затвор и уводит их всех за собой попутно
экстрагируя гильзу выбрасывателем, находящимся на личинке. Потом гильза ударяется об отражатель и вылетает через окно для выброса гильз
наружу (иногда прямо на стрелка, иногда вперед, иногда вбок и вниз -
непредсказуемо. Хотя чаще всего она летит вправо вбок и вверх)
При движении всего этого хозяйства обратно под действием возвратно - боевой пружины досылается очередной патрон в патронник и схема
собирается в обратном отпиранию порядке.
Основная управляющая часть автоматики - боевая личинка сложной геометрической формы, ведущая часть - затворная рама. Личинка также
нетехнологична( требует широкой номенклатуры фасонных фрез) и сложна в производстве. Ну и хрен с ним, с производством, но она также очень сложна в термообработке и требует дефицитных сталей. Также часто
после 2 - 3 тысяч рвет затворную раму в месте контакта с рычагом и
ее также приходится делать из дорогих и дефицитных сталей.
Также из - за особенностей системы запирания стрелок чувствует вначале
толчок в момент поворота личинки а потом удар затворной рамы в крайнем заднем положении. Это плохо влияет на качество прицеливания.
Еще части оружия требуют индивидуальной подгонки вследствие особо сложной геометрической формы, система не работает при больших зазорах между подвижными частями, отчего даже при легком засорении клинит из - за термического расширения частей оружия.
Взята Барышевым схема из авиационных пушек, только они и обслуживаются более квалифицированным персоналом, чем обычное армейское стрелковое оружие и работают в других условиях. И ресурс у них до среднего ремонта меньше, чем у армейского стрелкового оружия.

Вывод такой - для линейных частей оружие непригодно, оно необходимо
для спецназа, где огневой контакт скоротечен, необходима большая маневренность могущественного стрелкового оружия и воин отлично обучен, интеллектуально развит,в бою инициативен и дерзок.

Также в Сети есть онолитические статьи по схеме Барышева, что ее не
применяют из - за низкого качества капсюлей, рассеивания вследствие стрельбы с заднего шептала и прочее такое. Это все хня, есть подобные системы и со стрельбой с закрытого затвора( УСМ - курковый) но
клина из - за термического расширения подвижных частей при легком засорении избежать и там ессно не удается. Проблема в самой схеме а не
в УСМ или низком качестве капсюлей.


И еще:

По поводу простоты сборки-разборки - для пользователя эти
системы стоят на уровне ППС, ППШ. Мне их легче разобрать
и собрать, чем АК47, 74, РПК.
А вот для инженера - конструктора, технолога, расчетчика,
рабочих металлообработки и термистов - эти образцы
просто ужос при расчете их вручную с калькулятором.
Про зазоры между подвижными частями - надо вспомнить курс
"Технические измерения и метрология" про допуски и посадки.
Если эту систему делать по 8 - 14 квалитетам,как ее и делают( А большинство размеров деталей выполнены по 11 квалитету), то разброс реальных размеров все же будет довольно высоким. И повторяемость размеров частей при обработке их на станках без ЧПУ будет также довольно низкой. При селективной сборке можно обеспечить взаимозаменяемость частей в пределах одной группы, но это не удовлетворяет военных - им надо полная взаимозаменяемость.
А вот если ее делать по 5 - 8 квалитетам с тщательно просчитанными зазорами, в.т.ч. учтя термическое расширение деталей в процессе работы образцов и обеспечить высокую повторяемость геометрических параметров в пределах одних и тех же полей допусков то можно получить нормальное оружие. Ведь есть отдельные экземпляры систем, в которых реальные геометрические параметры частей особо близки к расчетным. Так вот они клинят мало и представляют реальный практический интерес.
Только изготовлять все детали надо на ЧПУ с допусками 10 - 20 мкм.
Тогда все будет нормально, и печи закалочные должны быть с ЧПУ,
и у конструкторов нормальные инструменты(компьютеры, расчетные
программы должны быть). От тогда все и получится.
А внедрение всех ЧПУ и прочих высокотехнологичных средств производства
противоречит концепции дешевой рабочей силы и экспорта природных ресурсов. Так что корни растут и не оттуда и не туда.
А то у меня знакомый есть, так он заготовки для пил для резки слябов и пил для распиловки стволов дерева (а это черновые операции) изготовляет на плазморезке с ЧПУ с точностью плюс-минус десять микрон. Но на частном предприятии.Но с зарплатой в 1000 евро. Так это ЗАГОТОВКИ пил, которые после механической и химико - термической обработки в других отделениях того же предприятия продаются по конечной цене 60 у.ё. max за одну готовую пилу диаметром 315 мм., а не БОЕВОЕ ОРУЖИЕ. Отакое грустное кино.


Как видно система применяема НО необходимо высокая точность изготовления. И тут возникает вопрос а кому данная система может быть интересна СпН ? А нужно ли им ТАКОЕ?
anstalker
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 11:24

Re: 2 вопроса по эргономике

Сообщение EvMitkov » 19 окт 2011, 12:45

Доброго времени суток, Сталкер!
Парень под ником TSE на Ганзе - мой хороший знакомый, племянник одного из наших форумчан - :mrgreen:
Кого конкретно, сами понимаете, без "добра" озвучивать не буду, будет у человека желание, сам скажет.( Алекс понимает, о ком я говорю).
Дело в том, что в период между пятым и седьмым годом "Ганз.ру" действительно являлась не только самым крупным на тот момент "оружейным ресурсом в Рунете, ( она им остается и по сей день), но и достаточно ПРИЛИЧНЫМ по качеству, а потому туда "ныряли" многие: - Ваш покорный слуга, или тот же Юрий Григорьевич к примеру. ( Ну, а до чего он "донырялся"...) :mrgreen:
TSE тогда включился в обсуждение темы после посещения УПСП "Витязей", у меня до сих пор хранится где-то в архиве переписка с ним ( Алекс, я тебе когда-то отправлял выдержки относительно "заклепочных моментов, помнишь?)

Мнению этого человека, изложенному в теме, открытой когда-то на "Ганзе", ЛИЧНО Я полностью доверяю. И другим также советую отнестить к его мнению с вниманием. Имею ввиду именно разговор о качестве систем Барышева. К экономической составляющей - тут можно смотреть по-разному ( уж простит меня его дядька!).

А вообще, тем, кто действительно любопытствует по поводу системы Барышева, её возможностей, плюсов и минусов, проблем - как объёкивных, так и субъективных - КРАЙНЕ РЕКОМЕНДУЮ ВНИМАТЕЛЬНО проработать этот разговор на "Ганзе". К тому же, кроме технической составляющей оттуда можно вытащить ОЧЕНЬ МНОГО ЛЮБОПЫТНОГО "между строк", касающегося и личностных характеристик участников диалога, и того, почему со временем "Ганз.ру" закостенела в своей... "ганзрувости". Предпосылки уже начали чувствоваться даже тогда.

Так что - сходите, мужики по той ссылке, которую выложил уважаемый Сталкер, только не тормозитесь на первой странице, читайте ВНИМАТЕЛЬНО, очень РЕКОМЕНДУЮ! - всю тему. Там и ЮГП "отметился" :mrgreen:

А в остальном - самому мне из "барышевок" поработать не довелось, но по "воле судеб", те ребята из "Витязя", с которыми я имею честь быть знаком лично, практически слово в слово разделяют мнение, изложенное в том старом диалоге на "Ганз.ру".

С уважением, Е.М.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 14649
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: 2 вопроса по эргономике

Сообщение anstalker » 20 окт 2011, 13:41

Добрый день. Интересно дискуссия пошла.... Может название темы сменим? Типа "альтернативные схемы автоматики"?
Можно вспомнить единственный наш автомат с полусвободным затвором (система кирели вроде?), который имел высокие шансы на принятия на вооружение ТКБ-517:
http://bratishka.ru/archiv/2003/4/2003_4_8.php.
Кстате по этому аппарату практически нет информации по надёжности ( что ставят в укор Барышеву). Хотя наличие в ТКБ канавок "равелли" наводит на разные мысли. Вот кстате недавно статью нашёл тут правда ТКБ-454, но 517-й это его развитите:
http://weapon.at.ua/load/321-1-0-864



Есть кстате ветка на Ганзе по FAMAS с таким же затвором, вывод один как можно чаще чистить.
http://talks.guns.ru/forummessage/51/842803.html
Кстате Калашников тоже с полусвободным затвором экспериментировал.
С уважением.
anstalker
 
Сообщения: 30
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 11:24

Пред.

Вернуться в Автоматы и автоматические винтовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5