Автомат AЕK - 971

Форум о автоматах и автоматических винтовках

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение EvMitkov » 08 ноя 2014, 00:22

Andreas писал(а):Все равно выбирать победителя конкурса будут по критерию эффективности, а не массовости участия.
Пардон. В современной России будут выбирать победителя так же, как в Соединенных Штатах.
Так же, как выбирали "Армалайт-15"; "Беретту-М-92Ф" в качестве табельного короткоствола; так же, как у нас при Сердюкове выбирали "Ивеки" и "Клероны"; Кентавры" и "Мистрали".
И личностные качества проектанта никакой роли не играют. Не играли и грать в ЭТОЙ системе ценностей - не могут. Потому, что для срабатывания системы по "качественному преимуществу" необхоима главная составляющая - НЕПОДКУПНОСТЬ и ПОРЯДОЧНОСТЬ чиновников.
А подобное возможно только при военной диктатуре, когда за косяк - отвечаешь шкурой и имуществом. Причем всего семейства.

Еще раз просмотрите подробно историю "мосинки".Даже при серьезнейшей поддержке "сильных мира сего" Мосину было непросто продвинуть свой образец.

Обычно в таких вопросах проекты в дореволюционной России предоставлялись инкогнито, под девизами. Но кто может поручиться, что сегодня авторство будет предварительно слито? Андрей, ну будьте же реалистом, в конце концов. Это же жизнь, в которой живут реальные люди - а не символы и идеи. То вы Стрелкова боготворите, то - говорите о "неподкупности конкурсной основы"
Что касаемо Г-11, приведенной мною лишь в качестве примера: не суть, по какой причине или совокупности причин эта хреновина не пошла. Главное - овчинка не стоит выделки. А на замену - все та же Г-3 и Г33.
Andreas писал(а):А корень зла все тот же - закрытый характер немецкого конкурса на разработку оружия под безгильзовый боеприпас.
А это - неверно. ОЗВУЧИВАТЬ в открытости конкурс на "новый образец вооружения под перспективный новейший боеприпас" - это значит озвучивать информацию ДСП, касаемую стратегической направленности своей военной доктрины. Это можно делать намеренно - как те же янки со своими Т50 и Т51 или гансы со своим многобашенником. Или - наши см. тему "Новости 40-го года" у нас на форуме.

И еще. Принцип боеприпаса, применяемый в Г-11 и "маузере" - не единственный тип безгильзового унитара. Повторюсь, тот же боеприпас к АГС-40 - 40-мм безгильзовая граната 7П39 с двухкамерным баллистическим двигателем. И применяется успешно. Допуская технический темп огня до 550-600в/м.

Но разговор даже не об этом.
А о том - что на сегодня - ПРИЕМЛЕМОЙ альтернативы АК ( как и М16) в качестве линейной армейской стрелковке по сути нет.
Как нет и приемлемых реальных принципов, на которых такая стрелковка, сопоставимая с АК и М16 по комплексу своих ТТХ может быть создана.

Можно сделать чуть лучше по боевым ТТХ - но более дорогим и сложным. И вложенные средства будут затрачены ( даже если ни копейки не будет распилено или украдено!) , но к качественному превосходству в стрелковом вооружении армии - НЕ ПРИВЕДУТ. Как не привели к КАЧЕСТВЕННОМУ превосходству пистолеты-пулеметы Судаева, ТТХ которых были выше, чем у ППШ и ППД. Как не привели к КАЧЕСТВЕННОМУ превосходству ни наши СВТ, ни "гаранды" у янки.

Можете говорить сколько угодно о необходимости автоматического армейского оружия - пусть более сложного и дорогого, но с несколько большей кучностью автоматического огня - но сначала ответте мне на вопрос: а на хрена такое оружие саперу? Понтонеру? Расчету РСЗО? Для которых даже АК - "с изрядным лишком", и потому АКСУ...

Да и "повышенная кучность стрельбы очередью" - вообще-то вопрос спорный. Это на полигоне - хорошо и весело - несколько пулек короткой очереди - в одну точку мишени.
Ав реале?
Вот - бежит себе мишень-человечек. И вы в него - короткой. Выстрела в два-три. Метров со ста-стапятидесяти. Но - то ли в горячке навскидку упреждение не так взяли чутку, то ли человечек - на долю секунды шоркнулся - и ВСЕ ТРИ пульки - неверно пошли. Кучно - но мимо. А при некотором рассеивании шанс того, что хоть одна зацепит - много выше.
( Кстати, именно для подобной ситуации Симонов на своей АВС-36 и предусмотрел автоматический режим " огня отражения атаки")

Вообще-то именно для этого вообще автоматический режим огня и придумали. :mrgreen: А если ты приличный стрелок и в бою "рука тверда как камень, глаз - как у орла, а разум - как лед" постреливай себе одиночными. Как там янки говорят - "один выстрел-один труп". А две пульки в одну голову - это роскошь. :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 08 ноя 2014, 00:57

Насчет приемлемости АК - это исключительно Ваше субъективное мнение. В вопросе выбора нового образца оружия требуется не сравнение мнений, а сравнение конкурсных прототипов в металле (почувствуйте разницу).

40мм граната 7П39 - она ж с гильзой, только гильза дырявая с торца, соединена с гранатой и улетает вместе с ней



Гильза и в гранатометном выстреле играет роль аккумулятора тепла патронника, не давая пороху нагреться до температуры самовоспламенения. Но дырявое решение имеет ограничение по давлению, развиваемому в патроннике в момент выстрела. В гранатомете это давление составляет несколько сот атмосфер, а в автомате - несколько тысяч. При большом давлении и дырявой гильзе ни один затвор не удержит пороховые газы, стрелку выжжет глаза. Обтюрация - вторая после аккумулирования тепла функция гильзы автоматного патрона.

Вы прям второй Драгомиров - тот тоже был против стрельбы очередями: то ли дело винтовка с ручным перезаряжанием, а еще лучше штык - дешево и сердито. :mrgreen:
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение EvMitkov » 08 ноя 2014, 01:14

Andreas писал(а):40мм граната 7П39 - она ж с гильзой, только гильза дырявая с торца, соединена с гранатой и улетает вместе с ней
ВОТ ИМЕННО.
То есть - НЕ ТРЕБУЕТ ЦИКЛА ЭКСТРАГИРОВАНИЯ из оружия отработанной гильзы. Я ж не говорил, что это "полностью сгораемый боеприпас" :mrgreen:
Но цикл работы исключает и сам процесс извлечения гильзы, и испольнительные механизмы и устройства для этого.
Andreas писал(а):В вопросе выбора нового образца оружия требуется не сравнение мнений, а сравнение конкурсных прототипов в металле (почувствуйте разницу).

А КТО выполняет сравнение прототипов? КТО выдает заключения7 Высказывает мнения? Не люди ли? А люди - есть люди.
Почитайте еще разок Малимона, он как раз сравнительными испытаниями и занимался.
Andreas писал(а):Вы прям второй Драгомиров - тот тоже был против стрельбы очередями: то ли дело винтовка с ручным перезаряжанием, а еще лучше штык - дешево и сердито
Я как раз сторонник автоматического огня. И редко когда переводил оружие на одиночку. Просто - обучен отсекать, сколько надо - один так один. Три- так три. Обычно предпочитаю двоечку - в отличие от "американизированной тройки".

Но я категорический противник абсолютизации этого параметра - что толку в "автоматической кучности" в пальбе от пояса, на бегу, - и так и далее.

Далее - выстрел для гранатомета- не предложение кальки для стрелковки.
А - еще один вариант решения схемы автоматики с отсутствием экстрагирования.
Разные задачи систем - разное решение. Для АГС - это вполне оправдано. Как, впрочем, может быть оправдан вариант к возврату к б/п по типу "Волькер-Волканика" - если энергетические возможности метательного ВВ будут повышены.
А пока...

Пока - АК для "линейки" и спецобразцы - для СпН. От "Вала", "Винтореза", АДСа, АН-94 - до АЕКа - но в качестве СПЕЦИАЛЬНЫХ образцов.


Повторю аналогию: ПМ и АПС.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 08 ноя 2014, 01:34

Если один конкурсный образец будет в два раза лучше других по какой либо тактико-технической характеристике по равенстве остальных параметров, то этот образец будет признан победителем вне зависимости от происков конкурентов - конкурс именно для этого и делается открытым, в том числе и в части публикации результатов.

Вы подменяете объект обсуждения: Ак-12/АЕК-971/будущий победитель открытого конкурса предназначены в первую очередь для среднеобученных мотострелков - наиболее массовой части СВ.

А СпН, если пожелает, за ради Бога пусть сохраняет в своем арсенале Валы/Винторезы/Берданы/трехлинейки/АДС/Ан-94/ АК/ППШ и т.д. и т.п. - не о них речь.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Шлямбур » 08 ноя 2014, 01:56

EvMitkov писал(а):Совершенно верно. Только не на 10-15 %, а 3-5%. Это у АН-94 - 15-20 %, но он - и сложнее АК и АЕКа.
Ну тогда я не знаю ?!Вероятно что у когото из воятелей АЕК в родне Моисеевы!!? А вот у Дияра Гильманова в его ТДК для АК есть преспектива развития.
Andreas писал(а):Гильза и в гранатометном выстреле играет роль аккумулятора тепла патронника, не давая пороху нагреться до температуры самовоспламенения.
А лучше чем бронза или сталь теплоизоляторов не сушествует?!?
EvMitkov писал(а):Пока - АК для "линейки" и спецобразцы - для СпН. От "Вала", "Винтореза", АДСа, АН-94 - до АЕКа - но в качестве СПЕЦИАЛЬНЫХ образцов.

АЕК тут не к селу не к городу.Надо вводить новое образование,типо как "Сердюковский арсенал"! :D У нас уже куча претендентов создана на этот пост!!
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 08 ноя 2014, 02:11

Материал гильзы (латунь или сталь) не теплоизолирует, а теплоаккумулирует - таким образом охлаждая поверхность патронника ствола до температуры ниже точки самовоспламенения метательного заряда патрона.

Технические решения по теплоизоляции метательного заряда патрона с изготовлением гильзы из материала с низкой теплопроводностью (например, из пористого углерод/углеродного композита) мне неизвестны, хотя теоретически и возможны.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение EvMitkov » 08 ноя 2014, 03:54

Andreas писал(а):Если один конкурсный образец будет в два раза лучше других по какой либо тактико-технической характеристике по равенстве остальных параметров, то этот образец будет признан победителем вне зависимости от происков конкурентов - конкурс именно для этого и делается открытым, в том числе и в части публикации результатов.
А как может один образец под одинаковые унитарные выстрелы быть
в два раза лучше других
Разве что по сложности и цене выше?
Что , у двух сходных в габаритах и массе систем под один и тот ж унитар может быть двухкратная разница в начальной скорости? Или - один в два раза легче другого? Или - вдвое надежнее?
Предположим - один образец вдвое легче другого и при массе одного в 3 кг второй каким-то чудом весит 1.5 кг. При развной энергетике боеприпаса - прикиньте, каков у него будет импульс отдачи и как это отзовется на стрелке и соответственно на результате стрельбы.
Или - один образец - под 5.45х39, а другой - под 7.62х51?

Даже у винтовки Мосина не было неоспоримых преимуществ перед нагановским образцом ( не говоря уже о К98). Но победил именно ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ образец. з-за больших перспектив в производстве дома. И в общем-то уже наработанной на образцах своей технологии.
Вы же инженер, Андрей - что ж я Вам на пальцах-то объясняю банальности?
А вот в Польше предпочли К98 - так как производить было все равно что - одинаково с нуля.

Посмотрите также обзор по конкурсу по пистолету Макарова ( у нас есть на форуме, я выкладывал) - там некоторые образцы превосходили в чем-то ПМ: по кучности, по емкости магазина... Но ПМ победил по СОВОКУПНОСТИ факторов. В том числе и по технологичности, простоте и так далее.
Andreas писал(а):Вы подменяете объект обсуждения: Ак-12/АЕК-971/будущий победитель открытого конкурса предназначены в первую очередь для среднеобученных мотострелков - наиболее массовой части СВ.
Правда? АЕК - предполагаемый элемент "Ратника". "Ратник" - для среднеобученных мотострелков - основной массы СВ? :mrgreen: Мотострелки - основная масса СВ? :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 08 ноя 2014, 04:21

Так я про что и вещаю - конкурс надо проводить не среди автоматов под единый патрон, а среди комплексов "автомат-патрон".

"Ратник" - это модульный набор элементов экипировки и снаряжения (без вооружения) мотострелка, десантника, спецназовца и морпеха. С 2015 по 2020 годы планируется полностью экипировать и снарядить военнослужащих СВ. При другие рода войск ничего не известно.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение EvMitkov » 08 ноя 2014, 19:28

Andreas писал(а):"Ратник" - это модульный набор элементов экипировки и снаряжения (без вооружения) мотострелка, десантника, спецназовца и морпеха.

С ВООРУЖЕНИЕМ, уважаемый Андрей.
«Ратник» — российская боевая экипировка военнослужащего, именуемая также «комплект солдата будущего».

«Ратник» является частью общего проекта повышения качества отдельно взятого солдата на поле боя за счёт использования новейших научных достижений в области навигации, систем ночного видения, отслеживания психофизиологического состояния бойца, использования современных и перспективных материалов в изготовлении брони и тканей одежды.

Система представляет собой комплекс современных средств защиты, связи, оружия и боеприпасов.

Научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы велись десятками российских оборонных предприятий, такими как ФГУП «ЦНИИТОЧМАШ», НПО «Спецтехника и связь», ОАО «ЦНИИ «Циклон», НПО Спецматериалов и другие. Генеральным конструктором экипировки «Ратник» является Владимир Николаевич Лепин.

По замыслу создателей, новая экипировка сможет на равных соперничать с аналогичными образцами экипировок «солдат будущего».

В состав «Ратника» включено порядка 10 подсистем. По словам первого заместителя председателя Военно-промышленной комиссии созданной при правительстве РФ, Юрия Борисова, этот комплект будет отличаться модульной компоновкой и будет приспособлен для действий в самых разных условиях и любое время суток. «Ратник» разрабатывался на основе экипировки «Бармица»

http://ria.ru/arms_mm/20121128/91262442 ... gistration
http://army.lv/ru/soldati-budushchego/2139/4030

Средний срок использования экипировки — 5 лет. Комплект будет передаваться от одного военнослужащего другому, пока не попадет под списание. Различные части экипировки имеют свой срок использования. Футболка с клапанами предназначена для одного солдата. Летняя форма одежды рассчитана на двоих. Зимняя форма, каски, бронежилеты, стрелковое оружие и ножи рассчитаны на более длительный срок эксплуатации.

http://rostec.ru/news/4031

Генеральный директор ЦНИИТОЧМАШ Дмитрий Семизоров на международной выставке Eurosatory-2014 в июне 2014 заявил, что мультикалиберная система для стрелкового оружия в рамках экипировки "Ратник" развиваться не будет. По его словам, такое требование предьявило Министерство обороны Российской Федерации. Также, по словам генерального конструктора Владимира Лепина, в процессе работы над "Ратником" было модернизировано 28 образцов стрелкового вооружения.


На 22 июня 2014 года испытания автоматического оружия для экипировки «Ратник» прошли автоматы двух производителей: концерна «Калашников» и ковровского завода имени Дегтярева, сообщил заместитель председателя Военно-промышленной комиссии при правительстве Российской Федерации Олег Бочкарев. Бочкарев добавил, что также в полный комплект экипировки «Ратник» войдут модернизированные пулеметы и снайперский комплекс ОРСИС.

http://www.vz.ru/news/2014/6/22/692260.html
«Обычно мы выходим на один образец. В процессе предварительных испытаний мы убедились, что и тот, и тот автомат получился. Сейчас важный момент для производителей и для военных – выбрать тот единый образец оружия, что будет в России»

А есть еще 6Б15 «Ковбой». О нем говорено в "Сапргах" у нас в Кают-Кампании. 6Б15 «Ковбой» начал поступать в российские войска в августе 2012 года.
Первыми начали оснащаться танковые подразделения Южного военного округа.


И еще:
Вы говорите:
Andreas писал(а):конкурс надо проводить не среди автоматов под единый патрон, а среди комплексов "автомат-патрон".
Но это уже не конкурс образцов. Это - достаточно сложные и продолжительные НИОКР. С оценкой не только ТТХ систем, но и возможных производственных мощностей на производство и перевооружение ВС. Экономической составляющей вопроса. Долговременной перспективы и целесообразности такого решения.
Это - не шуточки и одиночкам там - неместо. Ни в мирное время - ни тем более в военное. Это понимал Федоров, отказавшись от "своего" унитара в пользу "арисаковского". Это понимали и воспринимали в полной мере те, кто занимался вопросом перехода с 7.62х25ТТ на 7.62х39, затем - на 5.45х39 и возможного перехода на 6х49, как и рассмотрения вопроса о замене рантованного 7.62х54R иным , более современным боеприпасов в своем классе.

Подобные НИОКР проводятся очень серьезными конторами - но не одиночками! - и занимают ГОДЫ. И - с бухты-барахты не решаются.
Ни у нас - и нигде в мире.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13857
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 08 ноя 2014, 19:39

Заявления о вхождении вооружения в комплект экипировки "Ратник" является полной лажей - достаточно посмотреть на перечень организаций-разработчиков комплекта: ФГУП «ЦНИИТОЧМАШ», НПО «Спецтехника и связь», ОАО «ЦНИИ «Циклон», НПО Спецматериалов. Точно также на голубом глазу можно говорить о том, что в комплект экипировки "Ковбой" входит танк "Армата" :D

Выдавать такие опусы в печать (типа экипировка включает вооружение) простительно только для первого заместителя председателя Военно-промышленной комиссии при Правительстве РФ.

Фактически в подобных рекламных заявлениях речь идет всего лишь об увязке по некоторым внешним параметрам (габаритам и навесным приспособлениям) двух независимых проектов - разработки нового автомата (Ижмаш и ЗИД) и разработки новой экипировки (ЦНИИТОЧМАШ и др.).

НИОКР состоят из двух стадий - НИР и ОКР. Прежде чем переходить ко второй, более затратной стадии, надо завершить первую в части исследования вопроса выбора нового боеприпаса, заточенного на сбалансированную автоматику. Сама НИР должна быть не высосана из пальца учеными, а ориентирована на некоторые прототипы автоматов. Вот для этого и нужен открытый конкурс оружейников с выбором на нем наиболее перспективных технических решений оружия с использованием (для начала) временных решений в области боеприпасов - типа гильз, покрытых тефлоном, графитом и т.д.

Годы потребуются для последующей технологической отработки в производстве (наиболее затратная стадия) новых боеприпаса и автомата.
Последний раз редактировалось Andreas 08 ноя 2014, 20:16, всего редактировалось 7 раз(а).
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Автоматы и автоматические винтовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1