Автомат AЕK - 971

Форум о автоматах и автоматических винтовках

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Андрей » 07 ноя 2014, 02:55

Не большой я спец в таких делах...Но кажется мне, что в настоящий момент идеи упёрлись в отсутствие новейших материалов...Дешёвых!! с возможностью гнать потоком..Причём материалов как для деталей, так и для того чью роль сейчас играет порох и пуля..Здесь мне кажется в первую очередь необходим прорыв.. Тогда и схемы и принципы будущего появяться...А сейчас что-то мне подсказывает...., что надо Рогозину и Шойгу с Евгением соглашатся.. :)
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 07 ноя 2014, 03:29

Трехлинейка и АК-47 были изготовлены абсолютно из тех же материалов, что и, соответственно, берданка и ППШ.

Отличия были только в конструкции и патронах.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Шлямбур » 07 ноя 2014, 04:28

Андрей писал(а):..Но кажется мне, что в настоящий момент идеи упёрлись в отсутствие новейших материалов...Дешёвых!! с возможностью гнать потоком.
На складах милионы Ак-74 . Модеренизируй скбе по тихоньку и жди когда появитца толковый сабж . думаю дело не в материалах а в идеи!!
Andreas писал(а):Трехлинейка и АК-47 были изготовлены абсолютно из тех же материалов, что и, соответственно, берданка и ППШ.
Материалы одни а процентное превосходство в эфективности за 50% в легкую!!Особенно при замене Мосинки на АК-47.
С Уважением Шлямбур.
Шлямбур
 
Сообщения: 528
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 02:15

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 07 ноя 2014, 04:47

Шлямбур писал(а):дело не в материалах а в идеи!
Материалы одни а процентное превосходство в эфективности за 50% в легкую

+100500
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Андрей » 07 ноя 2014, 17:52

Ну значица, констатируем факт...Что с идеями как у нас так и со всеми остановками полная ж....а
А отсюда вывод - соглашаемся с Евгением!
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2308
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 07 ноя 2014, 18:22

А без идей две полных ж....пы (АК-12 и АЕК-971) :D
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение EvMitkov » 07 ноя 2014, 19:15

Andreas писал(а):Конечно, гильзовый. Безгильзовый самовоспламеняется в стволе, поскольку у него нет аккумулятора тепла - гильзы.
Плоховато знаете химию и теорию построения огнестрельного автоматического оружия, Андрей.
Главные препятствия малой распространенности безгильзовых боеприпасов в системах непрерывного огня - вовсе не самовоспламенение метательного ВВ. От этого гарантированно защищает квази-лаковое покрытие унитарного выстрела. И Г-11 тому наинагляднейший пример.

Проблемы - в ином.
В эксплуатационных недостатках.
Основными и главными из которых являются:

1. Конструктивная сложность экстрагирования безгильзового унитарного выстрела из патронника в случае его осечки или необходимости разрядить оружие. Именно этими соображениями и продиктовано конструкторское решение "часов с кукушкой" и именно потому роторно-ротационные затворные узлы на основе решений Деламатера и Кемпера оказались нежизнеспособными. Гансы применили иное решение, но - тоже не идеальное.

2. Сложность дозарадки и разряжания сменных магазинов для такого типа оружия. Переход же на кассеты заводского наполнения неприемлем в том, что для дозарядки необходимо менять частично пустую кассету на полную, что приводик к неприемлемому перерасходу б/к.

3. Повышенная капризность в обращении с безгильзовыми боеприпасами, их относительно меньшая устойчивость к условиям хранения

Устранение этих недостатков требует определенных конструктивных мероприятий в организации системы автоматики, что:
1. Достаточно усложняет оружие
2. Сводит на нет тот выигрыш в массе, который является основной побудительной причиной к разработке безгильзовок ( отказ от цикла экстрагирования по идее упрощает систему).

Но те преимущества, котоые позволяют получить практически все ноу-хавные системы - упираются в одно: в ограниченность скорости распространения пороховых газов в канале ствола максимальным значением 2000м/с. Что, соотвественно, ограничивает получаемую предельную начальную скорость у среза значением менее 2000м\с. Со всеми вытекающими.

Единственным прорывным решением может быть только переход на иной тип метательных ВВ или вообще - на иной принцип баллистического метания тела. А то - и вовсе отказ от оного. :mrgreen:

Сегодня из систем с метательными ВВ на основе порохов ( гильзованных или безгильзовых - не суть) выжато практически все. Как скажем, в конце 20-х прошлого века выжали все из поршщенвых паровых машин. А на сегодня - из поршневых ДВС.

В оружейном деле ближайшей аналогией может являться переход с дымных порохов - на бездымные, и чуть в меньшей степени - переход от дульнозарядному оружию к казнозарядному, от раздельного заряжания - к унитарному выстрелу.

На сегодня таких прорывных решений - не наблюдается. Все заморочки - это не более, чем процентовка; дающая конечно, определенные шажки - но не качественные. И шажки такого рода, допустимые скажем, в двигателестроении, в оружейном деле просто не всегда оправдывают вложение средств.

Смысл тратить миллиарды и миллиарды, для того, чтобы дать на гора линейное оружие, на 3-5% совокупности вше, чем предыдущий образец? Если даже предыдущий образец полностью не исчерпал свои возможности?

Далее:
Нужно немножечко ориентироваться и в истории.
Вы говорите:
Andreas писал(а):У нас имеется положительный опыт проведения первого открытого конкурса стрелкового оружия при капитализме (участвовали около 150 моделей) - трехлинейная винтовка образца 1891 года, прототип которой был представлен конструктором, а не фирмой. Тоже самое произошло при проведении второго открытого конкурса стрелкового оружия уже при социализме (участвовали около 30 моделей) - был выбран автомат образца 1947 года, прототип которого был представлен конструктором, не представляющим какое либо КБ.

Ну,начнем с генерал-майора Мосина Сергея Ивановича. Биография:
Родился 2 апреля (14 апреля по новому стилю) 1849 года в селе Рамонь Воронежской губернии в семье отставного поручика, выходца из самых низов русского крестьянства, имевшего за плечами лишь школу кантонистов, а также многие годы безупречной службы — Ивана Игнатьевича Мосина (1810—1890) и местной крестьянки — Феоктисты Васильевны, умершей в 1852 году при родах второго сына — Митрофана.

Закончил с отличием Воронежскую военную гимназию в 1867 году, затем обучался в Михайловском артиллерийском училище. 21 июля 1870 года отбыл к месту службы в Царское Село, туда, где когда-то квартировал лейб-гвардии гусарский полк его отца.

В 1875 году закончил с золотой медалью Михайловскую артиллерийскую академию, был произведён в чин капитана и направлен на Тульский оружейный завод.

В 1880 году был назначен начальником инструментальной мастерской. В 1883 году Мосин разработал свои первые магазинные винтовки. Так, он усовершенствовал винтовку Бердана, приделав к ней магазин на восемь патронов.
16 апреля 1891 года был утверждён образец винтовки, основу которой [b]на Тульском Оружейном Заводе разработал Мосин. Первоначальное её название было «Русская трёхлинейная винтовка образца 1891 года». При Александре III она была переименована в «Трёхлинейную винтовку образца 1891 года». Это был первый случай, когда оружие было названо не именем его создателя. Винтовка производилась до 1944 года и находилась на вооружении до середины 1970-х годов, в 1900 году на Всемирной выставке в Париже она получила Гран-При.
[/b]

Или из другого источника:
В 1889 году Сергей Иванович Мосин предложил на конкурс трёхлинейную (7,62 мм) винтовку, выработанную им в мастерских Тульского Оружейного Завода на основе его же более ранней однозарядной, от которой была позаимствована практически без изменений затворная группа и ствольная коробка; некоторые идеи относительно конструкции магазина при этом были позаимствованы у испытывавшейся в том же году новейшей австро-венгерской винтовки системы Манлихера с пачечным заряжанием рядного серединного магазина, который был признан полностью соответствующим всем выставлявшимся требованиям.

Так что Мосин представлял собой - ЗАВОД. Заводскую разработку ТОЗа, не работал же он, как братья Толстопятовы, тайком. Его работа была одобрена заводоуправлением, на нее отпускались средства. Да и опытные образцы изготавливались там же. Какой такой "конструктор-одиночка"?
Теперь касаемо М.Т.Калашникова: тут еще проще:
С 1942 года Калашников работал на Центральном научно-исследовательском полигоне стрелкового вооружения (НИПСМВО) Главного Артиллерийского управления РККА.

Здесь в 1944 году он создал опытный образец самозарядного карабина, который, хотя и не пошёл в серию, частично послужил прототипом для создания автомата. С 1945 года Михаил Калашников начал разработку автоматического оружия под промежуточный патрон 7,62×39 образца 1943 года. Автомат Калашникова победил в конкурсе 1947 года и был принят на вооружение. Во время разработки знакомится со своей будущей женой — чертёжницей дегтярёвского КБ Екатериной Моисеевой.

В 1948 году по предписанию Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова Михаил Калашников был направлен на Ижевский мотозавод для авторского участия в создании технической документации и организации изготовления первой опытной партии своего автомата «АК». К 20 мая 1949 года задание было выполнено: 1500 автоматов, изготовленных на Мотозаводе, успешно прошли войсковые испытания и были приняты на вооружение Советской Армии. В том же году создатель автомата был удостоен Сталинской премии первой степени и ордена Красной Звезды.


Время конструкторов-одиночек, уважаемый Андрей. закончилось в первой половине 19-го века. Как ни хочется некоторым фантастам рассуждать иначе.
А с развитием технологий ЗА КАЖДЫМ конструктором стоит коллектив.
Называйте его как угодно: бюро, кострукторской группой - без разницы.
А за коллективом стоят те, кто финансирует его работу.
Азбука-с.

Байки вроде "Бог создал людей разными,а полковник Кольт уравнял их" - для почтеннейшей публики. Автором "Паттерсона" был не Кольт, а Джон Пирсон, инженер его предприятия, который в свою очередь опирался и на других людей. И всех их по сути финансировал Кольт.

Шлямбур писал(а):Не зная устройства АЕК можно легко догадатся что стреляет он с закрытого затвора как и АК. Иначе он понадежности не соответствоал-бы уровню АК. А вся эта "камарилья" нахлобученная на АЕК всего лиш успокоитель болтанки пол килаграммового затвора.И " маржу" выдает только при очередях и в границах 10-15% эфекттивности.
Совершенно верно. Только не на 10-15 %, а 3-5%. Это у АН-94 - 15-20 %, но он - и сложнее АК и АЕКа.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13937
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 07 ноя 2014, 22:08

На конкурс 1889 года прототип винтовки официально представил не завод ТОЗ, а персонально С.Мосин. Уж кто его поддерживал в процессе воплощения идеи в металле (ТОЗ, жена, родственники, знакомые) - это к конкурсу не относится. То же самое и с М.Калашниковым - он свой автомат в металле до начала конкурса 1947 года тоже не в сарае делал. Но в конкурсе участвовал от себя лично, а не от какого-либо оружейного КБ.

Вы круто ошибаетесь насчет невозможности самовоспламенения безгильзового патрона в патроннике ствола оружия. Например, метательный заряд для безгильзового патрона к немецкой G-11 был изготовлен фирмой Динамит Нобель АГ, основным компонентом заряда являлся октоген. Температура самовоспламенения октогена равна 200-210 градусов Цельсия. Температура поверхности патронника ствола (а не всего ствола) после интенсивной стрельбы достигает 300 градусов Цельсия. Перезаряди магазин, дошли патрон в патронник и самовосламенение гарантировано.

Насчет теплозащитных свойств слоя лака толщиной в доли миллиметра - не смешите мои тапочки.

Вы забыли о факте принятия в 1990 году одной тысячи винтовок G-11 на вооружение пограничной охраны ФРГ - как раз в этот момент все соседние страны стали по отношению к ФРГ дружелюбными. Тем не менее по уставу тренировочные стрельбы проводились, самовозгорания безгильзовых патронов случались, несмотря на приказ стрелять одиночными и делать минутные перерывы перед перезарядкой оружия. Поэтому немецкие пограничники через несколько лет с радостью отправили G-11 на незаслуженный отдых.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение EvMitkov » 07 ноя 2014, 22:50

Andreas писал(а):На конкурс 1889 года прототип винтовки официально представил не завод ТОЗ, а персонально С.Мосин. Уж кто его поддерживал в процессе воплощения идеи в металле (ТОЗ, жена, родственники, знакомые) - это к конкурсу не относится.
То есть Вы говорите о "формальной"стороне участия конструктора-одиночки, бюрократической коллизии. о ведь Мосин представлял колеектив ТОЗа. И если Вы предлагаете таким же образом "формализировать" участие конкурсантов. то поверте - КАЖДЫЙ завод выставит с десяток таких вот "одиночек", в мельчайшими изменениями одной работоспособной конструкции. А если говорить именно об "одиночках"...Замечательно!
Попробуйте представить на подобный конкурс (без поддержки "завода-жены-детей-Путина") хотя бы концепцию Т-160.
А чё? Как Джевецкий. А, пардон... тот со спонсорами сразу оговорил процент отката ( Это у Крылова отменно, в "Моих воспоминаниях" по полочкам разложено).
Andreas писал(а):Тем не менее по уставу тренировочные стрельбы проводились, самовозгорания безгильзовых патронов случались, несмотря на приказ стрелять одиночными и делать минутные перерывы перед перезарядкой оружия. Поэтому немецкие пограничники через несколько лет с радостью отправили G-11 на незаслуженный отдых.
А разве я сказал, что Г-11 - идеальна? Но Вы снова вычитываете материалы невнимательно. Основной причиной отказа от Г-1 стали не самовозгорания унитаров, а прогар узла сопряжения патронника и пульного входа. Не более 2500-3000 выстрелов. А с таким ресурсом - это уже не оружие.

И в общем-то Вы констатируете все то, что я говорил выше:
EvMitkov писал(а):Устранение этих недостатков требует определенных конструктивных мероприятий в организации системы автоматики, что:
1. Достаточно усложняет оружие
2. Сводит на нет тот выигрыш в массе, который является основной побудительной причиной к разработке безгильзовок ( отказ от цикла экстрагирования по идее упрощает систему).
Потому-то гансы и не стали активно заморачиваться с дальнейшей модификацией этой системы, вполне здраво рассудив, что полученная овчинка выделки не окупает.

А что касается перспектив безгильзовых систем непрерывного огня... Я ж уже недавно говорил о том же АГС-40. Так вот он - "кейслесс" :mrgreen:

Но вывод у нас с Вами - схож. На сегодня не существует никакого реального заменителя существующему реальному положению со стрелковкой. Как и с дальнейшей модернизацией ППМ и ДВС. Или - дальнейшего качественного порядкого увеличения ТТХ летающих аппаратов тяжелее воздуха, движетелем которых служит воздушный винт. За сверхзвук они не перейдут, в суборбитальное пространство не выскочат - как их не модернизируй и не размалевывай...
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13937
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Автомат AЕK - 971

Сообщение Andreas » 07 ноя 2014, 23:13

Мой вывод прямо противоположен Вашему - ответ на вопрос "существует ли альтернатива АК" может быть получен только в случае проведения открытого конкурса. Пусть на открытый конкурс пришлют хоть 150 прототипов автомата с мельчайшими, мелкими, крупными и т.п. отличиями. Все равно выбирать победителя конкурса будут по критерию эффективности, а не массовости участия.

G-11 в ауте в первую очередь по причине прозаической арифметики - восламенение заряда при 200 градусов при нагреве поверхности патронника до 300 ("против лома нет приема"). Малый ресурс оружия из-за прогара стыка патронника и ствола - все таки второй по важности момент по сравнению с отсутствием элементарной безопасности стрелка. А корень зла все тот же - закрытый характер немецкого конкурса на разработку оружия под безгильзовый боеприпас.
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10965
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Пред.След.

Вернуться в Автоматы и автоматические винтовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1