«ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Форум о автоматах и автоматических винтовках

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение Dvu.ru-shnik » 05 янв 2015, 21:51

В винтовке (карбине) меня интересовал откидываемый вниз механизм разборки. Там-то понятно - отстёгиваешь приклад и дальше всё стандартно...
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7688
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение g.A.Mauzer » 05 янв 2015, 22:01

Но то, что гансы пытались создать единую систему стрелкогвого вооружения - факт. И пытались раньше остальных. Не успели толком - мы практически сразу подхватили идею и развили ее. А те же янки отстали лет на 15-20 как минимум.


Ну, дык... Гансы много что пытались раньше остальных. В сущности, практически все их идеи были реализованы после войны, но не ими - но и не только нами. Тот же американский "кабан" - пулемёт М60 - начинался с гибрида ФГ-42 и МГ-42 под индексом Т44:




Откуда растут ноги у SS.11, "Валтуров", первых хранцузских послевоенных проектов тяжёлых танков - тоже, далеко ходить не надо.
Ну, и, конечно же, откуда пророс и кем культивировался "Сатурн-5" - мы тоже знаем.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение EvMitkov » 06 янв 2015, 03:39

По ФГ-42 я на основном сайте когда-то, года три назад, статью делал, Миш.
Если любопытно - глянь.
Это тут
http://www.dogswar.ru/armii-mira/vooryj ... shtan.html
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16776
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение g.A.Mauzer » 06 янв 2015, 19:46

Читал раньше, но перечитал. :mrgreen: Обратили на себя внимание такие моменты, как:

трудности с выпуском патрона 7,92х33.


- думато, что они были, но, опять же, озвучиваются мало. Иначе, видимо, "курцпатрон" утратит ореол вундеровости. :mrgreen:

Из-за нехватки оборудования планировалось так же организовать производство деталей оружия в Италии под руководством немецких специалистов. Подготовка к производству на Krieghoff должна была осуществляться по чертежам Луиса Штанге от 1 августа 1943 г. Далее изменения не должны были вноситься. Все препятствия для начала серийного производства можно было устранить только к августу 1944 года. Серийные винтовки должны были полностью соответствовать пригодности к эксплуатации в войсках и обладать ресурсом настрела не менее 5000 выстрелов. Кроме того должны были производиться комплекты запасных частей и оптические прицелы Voigtlander. Подготовка к производству все же затянулась, а итальянские производственные мощности были вскоре утеряны.


- тоже любопытный, со многих точек зрения (политической и экономической, в т.ч.), момент.

В Западной Германии вновь создаваемые после войны вооруженные силы нуждались в едином основном образце пехотного стрелкового оружия, взамен пестрой массы из магазинных и самозарядных винтовок различных систем. В результате, в сентябре 1958 года Rheinmetall в Дюссельдорфе разработала новый комплект чертежей автоматической винтовки FG42. Так как фирма уже не имела какой-либо документации, основой для нового комплекта стал образец под номером 0199, взятый в аренду у голландского коллекционера. В то время, в федеральной пограничной службе за вооружение отвечал Отто Шульце, тот самый «крестный отец» FG42 от Люфтваффе. Вновь выпущенные образцы FG42 отличались лишь гражданскими логотипами Rheinmetall. Однако это оружие снова не было принято на вооружение, но теперь уже главным образом по причине стандартизации вооружений НАТО и навязывания в то время американцами своего патрона 7,62?51 европейским государствам.


- ещё даже более любопытный момент. Вообще, период между крахом германской военной машины в 1945 г. и её официальным возрождением в 1958 г. полон "белых пятен".

Да даже официальная история такого простого, понятного и массового "штурмгевера" полна их. Я всё никак не мог понять (не зная о наличии целого семейства образцов на базе СтГ-44 - факт его наличия не только в советской/российской, но и в зарубежной "демократической" литературе замалчивается), как немцы собирались заменить им всё и вся. А оно, оказывается, вон, что: заменить не одним и тем же образцом, а разными, но унифицированными между собой образцами одного семейства. Да, тогда всё логично.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение EvMitkov » 07 янв 2015, 02:39

Что касаемо самого курц-патрона, Миш - то у него в общем-то и не было никакого ореола "вундерваффе". Сами гансы понимали и признавали достаточно посредственные баллистические характеристики 7.92х33.

Кстати говоря, байки о том, что "русские содрали скурц-патрона свой промежуточный" - не более, чем все-таки байки.
Такого же уровня, как и те, что Калашников "содрал свой АК с СТГ-44"
По АК мы с Борисом Викторычем во мнгих темах стрелковки разбирали этот вопрос и развенчивали эти байки - тут все понятно.

По курц-патрону говорят меньше, но забывают о том, что разработка "промежутков" у нас и немцев шла ПАРАЛЛЕЛЬНО и независимо. Да и начата работа у нас была РАНЬШЕ, еще Федоровым.

Другое дело, что разница в баллистике ПП у нас и немцев ( как следствие применения различного типа унитарных патронов к ним) была более, чем разительной. 9х19 Пара, примененный гансами в своих ПП - "классический пистолетный патрон", тут к тете не ходи. Соовествено, ТТХ германских ПП ( да и не только германских - практически всех: от "Томпсона под .45АКП до "Стена") были на уровне именно ПП. Ни немцы, ни прочие кроме финнов - но те не от хорошей жизни: банально не хватало винтовок, а ПП в производстве порЯдково проще и дешевле) не ставили задачей организацию огня пехотного подразделения путем насыщения его ПП под пистолетный патрон. Немцы строили организацию огня отделения вокруг ручного пулемета; янки пытались насытить части полуавтоматическими винтовками. Потмому сказки о том, что у немцев "каждый имел "шмайссер и в 41-м поливал от пуза" - просто сказки. Всего ПП гансы выпустили с 1939-го по 45-й чутку больше миллиона, тогда как только ППШвыпустили более 7 млн. единиц. Впрочем, обо всем этом ты знаешь, дружище не хуже меня.

У нас, принятый модернизированный 7.63х25Маузер, дотянутый до 7.62х25ТТ предназначался именно для АРМЕЙСКОГО АВТОМАТА, которыми и являлись те же ППД и ППШ. Да и сам 7.62х25ТТ е совсем "пистолетный", я много говорил об этом и раскладывал по полочкам- почему.
Потому наши ПП, хотя и имели в организации конструктивнй схемы решения пистолета-пулемета, обладали внешнебаллистическими ТТХ , более близкими к именно "автоматам": более высокой начальной скоростью у среза ствола ( за счет меньшего калибра пули патрона при относительно высокой его энергетике); отсюда - более высокой ДПВ и хорошей настильностью.

Стоит отметить, что наш "культовый" 7.62х39 "семин-елизаров" обозначается как "7.62х39 образца 1943 года" - то есть уже в 43-м он был ПРИНЯТ НА ВООРУЖЕНИЕ и начался его выпуск и насыщение. Унитар был к 1943-му ИСПЫТАН и прошел все пункты согласований, испытаний и проч.
История создания промежуточного патрона в СССР началась еще в 1939-м. Винтовочный патрон разрабатывался для поражения противника на дальности до 2000 м, патрон для пистолет-пулемётов до 200-400 м.
Были выработаны ТТЗ на унитарный патрон, который при габаритах пистолетного 7.62х25ТТ или чуть более патрона (и оружия) занял бы промежуток для поражения живой силы противника на дальностях до 1000 м. Отсюда и последующее название.
Помешала война. Она многому помешала.

Немцы и янки тоже заморачивались с такими унитарами до войны. Так, янки производили патрон .30 обр. 1938 г. для карабина US M1 carbine (7,62x33 мм), "Бэбэ-Гаранда" удлинённая пистолетная гильза длиной 33 мм с лёгкой тупоносой в оживальной части пулей.
Патрон рассчитан был на расстояние до 300 м. Этот патрон, который сначала считали неудачным, неплохо показал себя в городских боях 1944-45 гг, но главным недостатком его была малая пробивная способность. Да и недалеко он ушел от нашего 7.62х25ТТ, потому и сошел со сцены.

Гансы много эксперементировали с "курцами" до войны, но толком до начала Польской Кампании ничего в серию не пошло. Только после первых боестолкновений на Восточном Фронте, столкнувшись в огнем нашей стрелковки - ПП и самозарядных винтовок (которых в частях было достаточно, много больше, чем принято было говорить, описывая неудачи 1941-го: одних СВТ в войсках было более 50 000, примерно такое же количество АВС и до 200 000 ППД, причем сконцентрированных в основном на западной границе, в Погранвойсках. дед мой начинал войну именно с ППД, у них на зставе на 130 штыков л/с было 75 единиц этого оружия) - гансы озознали, что пистолетный патрон 9х19 Пара был для армейской автоматической стрелковки уже недостаточным, обеспечивая поражение максимум на 200 м, а винтовочный 7,92х57Маузер наоборот излишне мощный.
Понимая всю сложность перехода армии на новый патрон в самый разгар войны, тевтоны пошли по наиболее экономичному пути конструирования, взяв за основу винтовочный патрон 7,92х57.

Путем укорачивания гильзы до 33 мм, уменьшения навески порохового заряда и разработки новой пули был получен новый, так называемый курц-патрон, предназначенный для стрельбы из автоматов, разработка которых шла параллельно.
То есть - сохранялся калибр, основные элементы производственных линий и в изготовлении оружия, и боеприпасов - разумно.
Уже первые образцы поступали на войсковые испытания осенью -зимой 1942-го, под Питер. Где, собственно, и начали попадать к нам.


Вот один из первых таких патронов, изготовлен летом 1942г на заводе Polte-Werke “Polte” Armaturen und Machinenfabrik A. G., Magdeburg, партия 8.
Гильза стальная, пуля со стальным сердечником, порох пироксилиновый зернистый трубчатый графитированный марки Nz.R.P.(1.08/0,2).
Найден на позициях вермахта в первой половине 1943г в районе деревни Синявино на Синявинских высотах в августе 2011 г ппоисковой группой моего давнишнего друга и товарища Олега Бушко.

Соответственно - это подтолкнуло и наших возобновить работы по "промежутку" Уже в конце 1942-го, начале 1943-го появились уточненные ТТЗ на такой унитар, базирующиеся на прежних наших разработках - но с поправкой на наличие у гансов 7.92х33
1. Гильза должна быть без фланца, вес и габариты меньше винтовочного патрона 7,62х54 мм R, состоящего в на вооружении Красной Армии.

2. Энергия должна быть достаточной для пробивания стальной солдатской каски на расстоянии 1000 м.
Обеспечить кинетическую энергию пули на дальность 1000 м порядка 196 Дж (20 кгм) при длине ствола 500-520 мм и при массе патрона 15-17 г.

3. Дальность прямого выстрела – дальше, чем у немецкого патрона 7,92х33 мм, дальше 300 м.
Кстати, так оно и получилось – ДПВ у 7.62х39 - 325 м.

4. Патрон должен быть универсален и применяться во всех видах автоматического оружия: карабинах, винтовках, пулеметах.

5. Кроме патронов с обычной пулей разработать и принять на вооружение патроны с бронебойно-зажигательной, зажигательной и трассирующей пулями.


То есть идея единого патрона для всей линейки стрелковки была озвучена уже тогда, но гансы пошли дальше, начав создавать такую линейку на базе ЕДИНОГО образца. Мы же имели различные системы поначалу - в качестве карабина - СКС, легкого пулемета - РПД и автомата - АК.

в 1943-м на Технический совет Народного Комиссариата вооружений были представлены промежуточные патроны калибров 5,6 мм, 6,5 мм и 7,62 мм.
Новый патрон, спроектированный конструкторами Н.М. Елизаровым и Б.В. Семиным, был принят на вооружение 3 сентября 1943 г. на Техническом совете НКВ.
Одновременно было принято решение о разработке нового автоматического оружия под этот патрон, более мощного и дальнобойного, чем имевшиеся на вооружении пистолет-пулемёты ППШ-41 и ППС-43.
Другие названия патрона 7.62x39 мм:
М 43,
7.62-мм патрон обр. 1943 г.,
7.62x39 Kalashnikov,
7.62x39 AK-47,
.30 Russian,
7.62x39 М 1943,
7.62 mm M 43,
7.62 mm Klashnikov,
7.62 Russian Short (русский короткий),
7.62 Vz.57,
SAA 2560


В общем-то мы имели больший по сравнению с гансами запас времени на разработку (благодаря превосходству наших ПП над немецкими и по ТТХ и количественно) - соответственно, не так были привязаны к "экономике", как гансы. Но все-таки 7.92х33 был очень неплох для своего времени. Да и качество немецких серийных боеприпасов всегда было превосходным, традиционно-с. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16776
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение g.A.Mauzer » 07 янв 2015, 19:36

Что касаемо самого курц-патрона, Миш - то у него в общем-то и не было никакого ореола "вундерваффе". Сами гансы понимали и признавали достаточно посредственные баллистические характеристики 7.92х33.


Так-то оно так, но -

байки о том, что "русские содрали скурц-патрона свой промежуточный"


- таки гораздо живучее, чем оружие под этот самый "курц-патрон". :mrgreen: И гораздо известнее, чем тот факт, что

По курц-патрону говорят меньше, но забывают о том, что разработка "промежутков" у нас и немцев шла ПАРАЛЛЕЛЬНО и независимо. Да и начата работа у нас была РАНЬШЕ, еще Федоровым.


А вот где можно в хоть каких-то подробностях про эту самую семейку СтГ-44-го почитать? Особенно любопытно, как планировалось её развитие в рамках перехода на новый дуплекс СтГ-45/МГ-45. Ну и, история разработки и запуска в серию, конечно. Без участи "братского чешского народа", думаю, не обошлось - в плане серии.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2220
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение Dvu.ru-shnik » 07 янв 2015, 22:10

Да, Евгенич, мы с тобой неоднократно говорили, что при разборке оружия выясняется - у той же М-16 гораздо больше общего со Штурмгевером, чем у нашего АК.
Однако, что-то янкесов никто не пытается в плагиате обвинять...
Так же по пистолету Макарова говорят, что он его с Вальтера РР содрал.
Почему-то при этом напрочь забывают, что армейский Кольт вообще разработан Браунингом, однако гордо именуется КОЛЬТ АСР-45, Кольт М1911...
В нашем ТТ тоже много общего с Браунингом, но это именно Токаревский пистолет, а не Браунинга.
Что-то у нас стало модным хаять всё своё и превозносить чужое.
В ответ таким "экспертам" всегда привожу цитату:
Для укрепления воинской дисциплины Сталин счел необходимым оживить старые традиции и напомнить о великих исторических примерах. Непонятно, почему другие державы часто выбрасывают за борт свои славные боевые традиции в погоне за призрачными, еще ни разу не проверенными идеями.
Генерал-полковник в отставке Гейнц Гудериан

В немецком пехотеном отделении (навскидку) было два пистолет-пулемёта, один из которых был у унтерофицера. На взвод приходилось не больше 9 - 10 ПП, был ещё, естественно МГ, а остальной личный состав был вооружён винтовками. Такая система была единой и для войск СС, и даже для парашютно-десантных подразделений Люфтваффе. Единственным отличием в вооружении парашютистов было наличие укороченных или переламывающихся карабинов, предназначенных для них и для горных егерей Дитля (Эдельвейсов).
Наиболее специфическим оружием парашютистов была автоматическая 7.92-мм винтовка FG42 с расположенным горизонтально слева магазином емкостью 20 патронов, сошками и штыком. В отличие от введенной позже в вермахте и частях люфтваффе «штурмовой винтовки» МР43/44 (SG43), FG42 имела большую начальную скорость полета пули и большую дистанцию стрельбы.
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7688
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение Андрей » 07 янв 2015, 23:48

Помнится, когда была передача по РСН в стиле интерактив, сразу после кончины Калашникова..Только два звонка от граждан что называется по делу...Остальные "специалисты", обращали внимание почтенейшей публики на сходство СТГ и АК...
Ну а что...Они ж видят, что от выстрела из АК в руках злобного плохого парня, доблесный пентосовский полицейский, может укрытся за пластиковым столиком кафе...Или за дверцей полицист арбы..А вот ихнии ручные а особо подствольные гранаты, в один мах разносят целые укрепрайоны супостатов..
Мы победим ! Господь нас Уважает !
Андрей
 
Сообщения: 2919
Зарегистрирован: 17 фев 2014, 06:45
Откуда: Россия С.Петербург

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение Dvu.ru-shnik » 08 янв 2015, 00:13



Как видим - у М-16 гораздо больше общего с СТГ, чем у АК. Ещё больше этих черт, естественно, у G-3.
У Калашникова со штурмгевером общего - наличие ствола, приклада и расположение газоотводного узла. А, ну-да - ещё направление движения затвора (вперёд), принцип нажатия спускового крючка (пальцем) и кривизна магазина... :lol:
Помню я выскочки этих пони... мат... елей оружия
Мы не глядим в замочные скважины,
мы смотрим в прорези прицелов.
Аватара пользователя
Dvu.ru-shnik
 
Сообщения: 7688
Зарегистрирован: 08 янв 2012, 17:46

Re: «ШТУРМГЕВЕР» под 7.62х39."Скирды" из стреляющего железа

Сообщение EvMitkov » 08 янв 2015, 01:38

Да нет, Викторыч. Тут сходство у СТГ и Армалайта в двух ключевых точках: это схема запирания на Ао-15А1 и у СТГ-44. Не поворотом личинки, как у АК, а перекосом затвора. Гансы переняли это решение у СВТ, янки переняли у немцев. Как и общую схему компновки.

Только на М16А2 и дальше схему запирания сделали поворотом личинки. Опыт войсковых испытаний сравнительно с АК в том же Вьетнаме показал преимущества схемы запирания поворотом в первую голову по надежности.
Другое дело, что Стоунер применил схему газового двигателя с поступлением газов непосредственно на затворную группу. Так что и Ар-15 можно рассматривать как самостоятельную конструкцию.

Хеклер-Коховская Г-3 же, при внешнем некотором сходстве с гевером ( в основном - формой и функцией плечевого упора) вообще имеет небольшое отношение к геверу, к АК или армалайту. Компоновка - "классическая немецкая", обкатанная еще на МП-18; но в отличие от АК, СТГ и Ар-15 автоматика работает не от газового двигателя,а за счет схемы с получвободным затвором. Внешнее сходство с оружием с газоотводной трубкой сверху стола - не более, чем внешнее сходство. Фактически это - кожух, в котором перемещается конец Г-образного затвора.
Немцы попросту не имели экономической возможности создать недорогую конструкцию с газовым движком, потому применили для запирания именно этот принцип, позволивший создать образец с более низкой ценой и более технологичный в производсте - более низкая цена, объясняема большим количеством штампованных (а позже и пластмассовых) деталей, а также простой конструкцией, которая в совокупности с традиционным тевтонским качеством и педантизмом производста обусловили более высокую надежность сравнительно с западными конкурентами; ямериканцами. испанцами и бельгийцами.

Недостаток Г-3 - именно в схеме, очень прихотливой к качеству боеприпасов и температуре эксплуатации. При минус 20 винтовка практически не работает. Роликовые замедлители отхода затвора у Хеклер-Кох - традиционная фирменная черта. Но к газоотводной схеме отношения не имеющая.
Гансы прекрасно осознавали и плюсы и минусы своего оружия, потому периодически и заморачиваются с разными ноу-хавностями, то с безгильзовой схемой, то еще с какими-то вариантами. Но потихоньку все вернулось на круги своя: в середине нулевых годов, с целью вооружения Корпуса Морской Пехоты (КМП) США новым образцом автоматического стрелкового оружия, была начата программа IAR (Infantry Automatic Rifle - пехотная автоматическая винтовка). Официально целью программы IAR ставилась замена ручных пулеметов M249 SAW на уровне отделений КМП.

В программе IAR приняли участие такие известные производители оружия как Fabrique Nationale (FN), Heckler & Koch (HK) и Colt, где бельгийская и немецкая компании представили свои образцы оружия, созданные на базе FN SCAR и HK416.

По результатам конкурса, в декабре 2009 года победителем был признан образец фирмы Heckler & Koch, который в 2010 году приняли на вооружение КМП США под индексом M27 IAR.

По сути, автомат M27 IAR является незначительной модификацией штурмовой винтовки HK 416, и ничем не отличается от нее по устройству основных частей.
Оружие использует газоотводную автоматику с коротким ходом газового поршня, газоотвод открытого типа, схему запирания поворотом боевой личинки и стреляет с закрытого затвора.

То есть та же схема АК - классика жанра. :mrgreen: Открытый газоотвод с коротким ходом поршня, запирание поворотом личинки... Досылатель со стоунеровки слямзили. Ну, понавешали всякого разного, опикантинили по самые нехочу - как без этого, без этого "тактической" не будет.

На цевье с четырех сторон оружия и на верхней поверхности ствольной коробки расположены направляющие типа Picatinny rail (MILSTD-1913) для крепления любых прицельных приспособлений и иных аксессуаров, включая ЛЦУ, фонари и подствольный гранатомет.


Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 16776
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Автоматы и автоматические винтовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1