Джура, где мой карамультук?

Форум о автоматах и автоматических винтовках

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение g.A.Mauzer » 02 янв 2015, 11:48

Всем доброго времени суток!

Программа OICW вообще мертворожденный монстр, при условии калибра гранатенгевера менее 40 мм. Потому-то дальше распальцовки и коммерции она так и не сдвинулась. Противотанковый пистолет на сошках с лазерным наведением, блин...


В этом жеж и состоит непередаваемая американская военно-техническая логика. :mrgreen: Вон, давеча г-н Андреас выдал в одной из бронетанковых тем:

Я солидарен в его оценке с Евгением, но с одной маленькой поправкой - сарай отражает не особенности местного ТВД, а специфику местного менталитета


- и если отбросить его специфический антисемитский и антимеркавный сатирикон, то определённая доля истины в этом утверждении есть. Как израильтяне отразились в "Меркаве", "Узи" и "Галиле", а бундес-немцы - в Г3/Г36 и "Леопардах", так и пост-корейские американцы - соответственно, в "Армалайтах", "Хаммерах", и "Абрамсах", а пост-союзовские - в "Страйкерах", СКАРах и прочих противотанковых пистолетах. :mrgreen: Ты - с нашей, с мирной советской позиции - заявляешь им:

Лучше б своих людей стрелять учили, что б работа по грудной фигуре из СВД с трехсот метров для них "фантастикой" не казалась.


- а они тебе, вместо этого, суют в руки свой SRAW, где упреждение за бойца высчитывает компутер. :mrgreen: Так и живут.

Большая и широкая это тема, привязка "особенностей национального ВПК" к собственно, этнографическим, демографическим, образовательным, экономическим и т.д. особенностям какой-то конкретной страны. Всё никак не возьмусь...

Граната - оружие площадное, для этого её и создавали, а так - это просто крупнокалиберный патрон осколочного или картечного действия получается, если он расчитан на поражение одного человека.


Ну, по сути, так оно и предполагалось. В нескольких случаях ХМ25 упоминается именно как 'rifle' - то есть, "винтовка", основное индивидуальное оружие пехотинца. А для замены штатных АГС Мк.19 и "большого полтинника" разрабатывалась бикалиберная система ХМ307/312, питающаяся, соответсвенно, тем же 25-мм и 12,7-мм патронами. Как в своё время немцы хотели всю систему стрелкового вооружения свести к сладкой парочке "штурмгевер"/МГ-42(45), так и американцы недавно - к OICW/ACSW. И в теории мощность даже 20-мм выстрела на полном серьёзе считали достаточной, но потом, видимо, из собственной практики ношения тонны СИБЗ, сделали вывод, что "маловато будет", и перешли к 25-мм.

По результатам применения в Афганистане, если верить американским официальным источникам (а мы-то знаем, что американских газет до завтрака читать не стоит), мощностью оружия остались довольны. Претензии были к избыточной массе и громоздкости, малой ёмкости магазина и малому носимому боекомплекту, недостаточной ёмкости аккумулятора, питающего электронные системы. Неофициальных отзывов по этой системе я, честно сказать, не искал, но тот факт, что надёжность и живучесть оружия замалчиваются однозначно намекает, что там есть, что замалчивать. Впрочем, традиционное американское отношение к этим аспектам хорошо известно.
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 2084
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение EvMitkov » 02 янв 2015, 18:53

А тут нет никаких противорей, дружище.
И в общем то я с нашим Андреем согласен в том, что
"сарай" отражает не особенности местного ТВД, а специфику местного менталитета

С крайне небольшой поправочкой - впрочем не принципиальной ( а вернее - с поправочкой и ремарочкой) Именно:
Не стал бы называть "Меркаву" сараем - вполне боеспособная ОБМ для своего ТВД. - это ремарочка.
А поправвка такова: добавление "не только"

Что бы фраза зазвучала так:
"Меркава" отражает не только особенности местного ТВД, но и специфику местного менталитета


Что в общем-то ты и озвучил, говоря:
g.A.Mauzer писал(а):Как израильтяне отразились в "Меркаве", "Узи" и "Галиле", а бундес-немцы - в Г3/Г36 и "Леопардах", так и пост-корейские американцы - соответственно, в "Армалайтах", "Хаммерах", и "Абрамсах", а пост-союзовские - в "Страйкерах", СКАРах

То есть: каждая каждая группа народов, вне зависимости от государственной привязки - а базируясь на МЕНТАЛИТЕТ и ИСТОРИЧЕСКОИЙ ОПЫТ своей группы национальностей - отражает себя, свой менталитет и опыт - в создании в том числе и интструменов для себя и под себя. В том числе и инструментов войны.

Таким же образом, каким видит самое свое национальное идентити, свои ценности, свои возможности в конце концов. И это - СОВЕРШЕННО НОРМАЛЬНО И ЗАКОНОМЕРНО.

Сейчас разговор не о немцах и не об израильтянах - ИХ исторический опыт и их национальный менталитет обуславливает создание в том числе оружия и боевой техники именно в тех рамках, которые ими осмыслены. То же самое можно сказать и о нас.

Но тут мы касаемся разговора об американских концепциях и американском менталитете.
Я мог бы конечно, сказать в ответ на
g.A.Mauzer писал(а):
Лучше б своих людей стрелять учили, что б работа по грудной фигуре из СВД с трехсот метров для них "фантастикой" не казалась.

- а они тебе, вместо этого, суют в руки свой SRAW, где упреждение за бойца высчитывает компутер. :mrgreen: Так и живут.
Хорошее ружие "Сравом" не назовут! :mrgreen:

Но ведь - что любопытно, Миш: свои концепции янки ведь тоже не из пальца высасывают. И даже не из того органа, что пониже пальца висит и иногда топорщится.
Из концепции точно так же базированы на национальном менталитете.
Которому НЕВЕДОМО, что этот такое - настоящая, большая серьезная война НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Когда... как великолепно сказал наш Андрей Владимирыч -
"когда воюет всё - от ложки и кружки - до портянки и окурка на улице"
Не поручусь за добуквенную точность - но смыслово совершенно точно.

То есть - пока вопроса о создании доступного даже для необученного бойца, надежного при самых немыслимых условиях, предельно неприхотливого к условиям эксплуатации, к качеству боеприпасов, стойкого к износу оружия у них не ставилось. Такой проблемы - попросту не возникало.
Не скажу, что американцы не в состоянии подумать о создании такого оружия или создать его - в состоянии, люди там работящие и талантливые.
Но полагаю, не допускается сама мысль о том, что подобные б/д могут вестись на ИХ территории. А если и допускается - то тут срабатывает тот самый менталитет: от этой мысли янки прячут голову в песок, как страус. Как те же дети, прячущиеся от мысли того, что в темноте их могут поджидать "страшные чудовища" - с головй под одеяло. Не вижу - значит нет.
Да собственно - в историческом плане оно так и есть.

Даже мысли не допускается, что ставшая уже действительно образцом система и принципы логистики в войне - могут дать сбой. Янки через подобное НЕ ПРОХОДИЛИ. Не проходили через возможное отсутствие батареек для навешанных наворотов на стрелковку, отсутсвия электросетей, в которых можно подзарядить аккумуляторы. Отсутсвия возможности того, что оружием придется пользоваться даже после запредельного износа. Что - боеприпасы к ним могут быть некачественными или просрочннными...
Я ведь тебе рассказывал, как вЧеченскую добывал унитарные выстрелы 76.2 мм для клистиров своих пэтушек. Боеприпасы были произовдства середины тридцатых - и ничего, мы ими работали. Потому, что по-иному деваться некуда было.
Сегодня на ЮВ Украины огромное количество тех же боеприпасов - с истекшими сроками хранения, потому много того, что не работает, не взрывается. Те же НУРСы к РСЗО или б/к к миномтам-стоксам.
Янкиз подобное просто не представляется.

И они совершенно разумно делают многое, почти всё, чтобы и "не представлялось" в будущем.

Но человек предполагает, а Бог располагает - те народы, которые прошли через большие войны на своей земле, знают это почти генетически. И в создании новых образцов для себя и под себя базируются в том числе и на этот тпыт. Отсюда - и оружейная школа гансов. И - особенности национального израильского танкостроения. И неприятие пластиков в стрелковке тех же британцев...

Традиционно и исторически янкиз - народ-технократ. Исповедующий максимальное отстранение человека-оператора от результата деятельности. В общем - с одной стороны это разумно: человеческий фактор штука тонкая. Даже у сильного хорошо подготовленного бойца порой случаются "психологические осечки" - по многим причинам, которых могут быть миллионы. От банального бодуна или простуды - до нехорошей весточки из дому накануне дела... И потому социум-технократ делает ставку на замену "слабого человечка" "холодным бездушным кибер-автоматом", который не уснет, не огорчится, не будет портить себе настроение настуженным свищом-фурункулом на заднице.
Спору нету - во многом это действительно так.

Но что произойде с "оператором ружия" в случае форсмажора - когда к примеру - нет запасного элемента питания, от того, что оружие крепко тюкнулось при перебежке - "умный кибер" начинает подглючивать?
Я многократно приводил примеры того, как даже банальные вещи приводят надеящихся у уверовавших в техсредства в ступор - когда эти техсредства перестают нормально работать. Когда во время непогодья пропадает сотоваясвязь - многие сегдняшние люди начинают чувствовать себя беспомощными. Многим даже в голову не приходит, скажем, что можно обойтись (и вполне эффективно) без "любимых гаджетов". Без навигатора в авто, заменив его старой доброй картой. Без вызова по мобильнику "технички" в случае прокола колеса.
Буквально сегодня мы с нашим Оленеводом говорили о том, как там погодка. Я ему ответил:
А по непогодью - я ж не российское чиновничество, не ЖКХ - я об нем с лета думаю.
Да и что думать? Угля на случай перебоев с газом - тонны три. Да и дровишек по сусекам сыщется. Бензину - две бочки плюс в баках. Солярки две бочки. Движок-генератор изготовлен и проверен - летом перебрал - но керосин для ламп тоже канистра. Купил на "Вертолетке" добротного авиационного. Аналгину-валидолу - традиционно. А закончится - корпии нащипем. Сота пока работает, телеки - с тарелки, курево, харч и чай есть. Так что пущай непогодит. Желательно со снегом, для земли хорошо.

То есть - с гаджетами хорошо. Но и без них нужно и должно жить.
Перефразируя: компьютер-коллиматор-синхрафазотрон на стволе - неплохо. Но только в том случае - если ты умеешь работать оружием и без всей этой хрени. И вопринимаешь "обесхреновенность " таких навыков - как основное.
Тогда и комп-вычислитель тебе будут в помощь, улучшая качество твоей стрельбы. А если ты учился работать с оружием только в опоре на "гаджетированнность", то тогда выход электоники из строя сделают тебя небоеспособным. Прежде всего - в психологическом плане. А этот план для бойца, для воина - решающ.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15737
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение EvMitkov » 02 янв 2015, 18:57

Да, и еще пра слов вдогон о "национальном менталитете".
Хочешь понять "национальный военный менталитет" - смотри на ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ этого народа.
На традиции национального холодняка, на манеру рукопашного боя. В этом - почти всё.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15737
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение Володя » 02 янв 2015, 22:48

ВОТ!!!! Товарищ Маuzer сказал своё веское слово:" и если отбросить его специфический антисемитский и антимеркавный сатирикон..."!
Вот где сущность человека объяснилась! Правда, она завсегда наружу вылезет!
Всем привет из Обетованой... Канады!
Володя
 
Сообщения: 2768
Зарегистрирован: 04 апр 2012, 04:51
Откуда: Торонто Онтарио Канада

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение гришу » 02 янв 2015, 22:50

Всё пишите да пишите.... а картинок мало :D

Со мною можно ладить, не надо только гладить..
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9162
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение Andreas » 14 янв 2015, 14:36

Форт - Тавор



"Мой опыт стрельбы из АК - около 5000 выстрелов. Это очень мало для автомата на самом деле. Тем не менее из АК с позиции стоя одиночкой я сделал с 50-ти метров кучу около 10 см диаметром. А вот с винницко-израильским чудом, после 3-х рожков тренировок - еле вложился в 30 см, тоже одиночкой.

Из хорошего:

1. Действительно Тавор очень короткий, пробовали - можно очень быстро открыть окно в авто и начать стрелять. Без вопросов удобно.
2. Очень удобный переключатель-предохранитель.
3. Хороший колиматор.
4. Эрогономика автомата в общем очень удобна для ношения - плоский, тонкий, без острых деталей.

Из плохого:

1. Бляха-муха. Вместе с бойцами так и не научились заряжать Тавор. Каждые две зарядки полного магазина заканчиваются утыканием, которое капец как сложно устраняется в 4 руки. Патрон застряет и его еще хрен достанешь и он еще блокирует выброс магазина. Может, конечно мы не разобрались в чем-то, но это ужасно бесит. Особенно в сравнении с АК, в котором такое бывает крайне редко и элементарно поправляется.
2. Кучность, как я уже сказал. Может я совсем даун и не правильно его держу?
3. Очень непривычно дозировать очереди.
4. Переключатель-предохранитель иногда попадает в положение между авто и одиночкой. В итоге курок не жмется…
5. Магазин не сразу привыкаешь правильно вставлять, иногда не дощелкивается.
6. Ужасный спусковой крючок - длинный и непонятный ход. Не удается почувствовать момент спуска пальцем на крючке.
7. В зимней теплой перчатке палец с трудом влазит к спусковому крючку.
Для высоких людей приклад и сам хват слишком коротки, сложно контролировать направление оружия. Хотя, может нужно привыкнуть…
8. Гильзами по лицу таки получаешь перенося ствол не левое плече. Не то чтобы очень больно. Просто пугающе первое время."
"Всё будет так, как мы хотим. На случай разных бед, У нас есть пулемёт Максим, У них Максима нет"
Hilaire Belloc, "The Modern Traveller" (C)
Аватара пользователя
Andreas
 
Сообщения: 10966
Зарегистрирован: 22 май 2012, 16:31

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение EvMitkov » 14 янв 2015, 20:30

Буль-пап, что с него взять. Давно говорено.
Andreas писал(а):Действительно Тавор очень короткий, пробовали - можно очень быстро открыть окно в авто и начать стрелять. Без вопросов удобно.

Усть нужда работать из окошка авто на ходу? Возьмите АКСУ. Или плечевой упор у обычного сложите - габариты буль-паппоские получаются. А у АКСУ еще меньше.
До состального - по крайней мере с моей колокольни и опыта: любой буль короче оружия с классической компоновкой, отсюда при прогрессивной компоновке буля ( а иначе конструктивно не получится) прицельная линия короче, чем у нормального оружия и хуже хват.
Ладно, если есть коллиматор - но без коллиматора любой буль вообще барахло.
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15737
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение EvMitkov » 16 окт 2015, 19:56

Ну, вот и докатились.
Точнее - Нэзалэжная докатилась. А еще точнее - ... Ну, в общем, ясно.

Це ж Европа. А в европах держать на вооружении АК не по фэншую.
Хотя - держат.
Кто-то откровенно. Кто-то производит по лицензии или клоны. Кто-то стыдливо прикрывает копирование "собственной разработкой", как те же гансы, втемяшивая в конструкцию пикантинек и пластмассы побольше, кто-то открыто признает то, что схема АК по своей надежности и по совокупности ТТХ для реальных б/д, а не полигонных пострелушек пока еще НИКЕМ НЕ ПРЕВЗОЙДЕНА.

Государства, иеньше остальных в послевоенный период участвовшие в серьезных б/д, стараются использовать свои разработки, те же "Энфильд" и "Клерон", предположим.

Но вот неофит-Украина все никак не определится.

Сколько было треску и гари, когда "Форт" начал производить упертый у израильтян вариант "Тавора"! Сколько было победных реляций... Даже задним числом вынужденно лицензию купили.
Но...Но в отличие от того же израильского "Галиля", того же по своей сути АК под 5.56х45, "Тавор" оказался ХУЖЕ предшественника. Это признают даже в самой Обетованной, гле "Галиль" по прежнему у профи более ценен, чем его пасынок.
Казалось бы - ну, украинцы, вы же производите АК. У вас есть мощности, есть кадры. Ну и работайте себе, тем более, что тот же Юговосток вполне доказал дееспособность такого оружия.
Нет...
Тогда как у клятых москалей получается...

И вот - чудо свершилось! Украина начнет производство нового автомата!!!
Ну, не совсем нового...


Украинский автомат Вулкан-М (он же Малюк)

Украинские производители и потенциальные потребители достигли соглашения о начале производства нового украинского автомата, который станет заменой АК.

Украина не впервые задумывается о замене автомата Калашникова собственной разработкой. Теперь она вплотную к этому подошла: совсем скоро Минобороны и Национальная гвардия могут принять новый автомат на вооружение, раз уж "Тавор" себя зарекомедовал хреново.

«Малюк» (его название) уже доказал заявленные характеристики во время опытной эксплуатации. Новинка разработана компанией «ІнтерПроІнвест». Сначала инженеры хотели сделать глубокую модернизацию АК, но потом, как сообщается, автомат поучил "оригинальную конструкцию".

Хотя в ЧЕМ оригинальную - никто понять так и не может.

Образец выполнен по популярной ныне схеме булль-пап и оборудован аж тремя планками Пикантини, на которых могут крепиться дополнительные устройства (например, рукоятка или прицел).
В дополнение к этому автомат получил съемный ПБС, в общем-то кальку со старого советсткого.
Вот что пишет об этом сам производитель на своем сайте:
Если проводить аналогию с автоматом Калашникова, то ресурс ствола стал больше примерно в два раза. В то же время отдача у «Малюка» значительно уменьшилась. При нажатии специальной кнопки магазин будет выпадать под собственным весом. В целом инженеры уделили много внимания эргономике, и это отличает новую разработку от старых советских образцов.







В общем-то чушь собачья.
Ресурс ствола заявлен в два раза выше, чем у АК. При этом материалы используются те же. Схема механики полностью повторяет АК. Длина ствола (и соответсвенно - внутренняя баллистика) сохранены "калашниковские" - 415 мм в вариантах "Малюка" под 7.62х39, 5.45х39 и экспортного под 5.56х45. ДТК - сохранен калашниковский. Какое на хрен "увеличение ресурса" фактически?
Боепитание - унифицировано с АК. Да в общем-то и сама конструкция - калька.
Послуживший базой для «Малюка» автомат «Вепр» был разработан как модификация 5,45-мм АК74 в 2003 году. И хотя переделка АКМ в «Вепр» стоит дешево, весной 2014 года украинская армия таких автоматов на вооружении не имела. Судьба «Малюка» может сложиться удачнее, хотя, глядя на развал украинского ВПК, в это верится с трудом. А вернее - вообще не верится, "Тавор" на шее Турчинова и его нукеров - пожалуй, один из нмногих примеров "нового украинского оружия".



Вообще, с моей колокольни булль-пап в качестве линейного оружия - харахура.
Несмотря на популярность обулль-папленности и опиканьтиненности, ведущие госудаства мира предпочитают вооружать свои ВС автоматами и штурмовыми винтовками классической схемы. Здесь можно вспомнить Германию или США. Очевидно, несмотря на большую компактность, булл-пап видится менее проверенной схемой, хотя бы из-за завышенной линии прицеливания, менее удобном хвате и главное - изменении центра тяжести и центра масс оружия в процессе расхода боезапаса. А попробуй на буле сменить магазин без отрыва оружия от плеча или ухода с линии прицеливания... Вопросы "компактности" решаются применением складного плечевого упора на "классике" - так что от концепции булль-папа потихоньку отходят многие ВС, хлебнувшие реальных боевых.
Я еще могу понять применение подобной компоновки в специальном оружии, но в линейном... увольте.
Видать, потому мы и не эвропейцi, а ватники-колорады. :mrgreen:
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15737
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение гришу » 17 окт 2015, 00:13

Будем подождать - это...


АЛЕКСУ - нравилось...
Со мною можно ладить, не надо только гладить..
Аватара пользователя
гришу
 
Сообщения: 9162
Зарегистрирован: 14 июл 2011, 01:44

Re: Джура, где мой карамультук?

Сообщение EvMitkov » 17 окт 2015, 02:04

"Калико" с их шнеками - дерьмо собачье.
У нас уже выпускался "Бизон" с таким боепитанием, Сереж - не прижился да и прижиться не мог. Ты представляешь себе набивку такого магазина в полевых условиях? Зимой в мороз? В слякоть или грязь озябшими мокрыми пальцами? Я пробовал у Пахомыча когда-то.

Снаряжение того же диска к ППШ-ППД-Суоми, которое считается затруднительным в сравнении с коробчатыми магазинами по сравнению со снаряжением-набивкой шнека - семечки лущёные. :mrgreen:

Я уж не говорю о дисбалансировке оружия в процессе расхода боеприпасов, что при сравнительно больших емкостях шнеков и вынесении их в крайнюю геом.точку оружия очень чувствителен. Еще чувствительнее, чем у булль-папа.
Не, оно канешна: любителям оружейной экзотики чем экзотичнее - тем романтичнее. :mrgreen:
Но тут как в старой советской присказке - "или ехать - или шашечки"
Не пытайтесь загнать меня в угол - тогда я добрый
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 15737
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Пред.След.

Вернуться в Автоматы и автоматические винтовки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1