Гонка в космосе. СССР и США

Форум о военной технике не поступившей на вооружение

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение minikiforov » 07 фев 2015, 01:39

Женя! не помню, уже писал или нет, понравился цикл (три книги, кажется) Бориса Чертока "Ракеты и люди". История нашей ракетной техники - от поисков в Германии ФАУ-2, в котором он участвовал, до прекращения нашей лунной программы после смерти С. П. Королёва. Мне понравилось, узнал, в общем-то из первых рук многие подробности.
Лего находится и скачивается. Если не получится - могу сбросить.
Последний раз редактировалось minikiforov 07 фев 2015, 02:42, всего редактировалось 2 раз(а).
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
minikiforov
 
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 24 май 2013, 20:42
Откуда: Родился в Ленинграде, в этом городе и живу.

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение Южанин » 07 фев 2015, 02:36

minikiforov писал(а):Женя! не помню, уже писал или нет, понравился цикл (три книги, кажется) Бориса Чертока "Ракеты и люди". История нашей ракетной техники - от поисков в Германии ФАУ-2, в котором он участвовал, до прекращения нашей лунной программы после смерти С. П. Королёва. Мне понравилось, узнал, в общем-то из первых рук многие подробности.
Лего находится и скачивается. Если не получится - могу сбросить.

Вообще-то 4. Три серии "Ракеты и люди", четвертая ЕМНИП - "Космонавтика XXI века"

Что же касается чтения для души (фантастики) навскидку могу назвать некоторые, которые с удовольствием читал. Некоторые могут показаться наивными, но читаются спокойно, без надрыва. И порой интересно.

Итак. Евгеньич, спасибо за ссылку, вещь действительно интересная, но увы, это только 1/3 часть романа. В 1997 году Лазарчук его переработал и полная версия называется «Все, способные держать оружие…»
Еще несколько серий:
1. Николай Андреев. Серия "Звездный взвод". Довольно приличный, хотя местами и наивный экшн.
2. Александр Зорич. Серия "Завтра война"
3. Андрей Мартьянов. Серия "Войти в бездну". Оригинальный ход - переплетение с знаменитыми фильмами "Чужие". Причем две вещи - "Чужие: Операция РЮГЕР" и "Чужие: Русский десеант" вообще является "мостиком" между известным сериалом "Чужие" и серией "Войти в бездну"
4. Ян Валетов. Серия "Ничья земля". Происходит катастрофа и в результате - прорыв каскада ГЭС на Днепре. И эта полоса Земли становится чем-то, напоминающее Зону в серии "Сталкер"
5.Артем Каменистый. Неплохих пара вещей, хотя и с налетом мистицизма - "Практикантка" и "Боевая единица". Довольно неплохой, хотя местами и наивный экшн.
6. Василий Звягинцев. Серия "Одиссей покидает Итаку". Альтернатива. Что-то лучше, что-то хуже, но в общем. Я при встрече его обычно спрашиваю, и из скольких книг будет вся серия. Смеется.
7. Лоис Буджолд. Серия о Майлзе.
8. Дэвид Вебер. Небольшая серия "Галактический шторм" и наиболее читабельная серия "Вселенная Виктории Харрингтон". Жанр "космической оперы". история службы от мичмана до адмирала космофлота
9. Андрей Круз. Серии "Земля лишних", "Эпоха мертвых" и "Я еду домой". Последние две серии - серии-катастрофы. Первая - будет вам Евгеньич интересна тем, что сам Круз похоже знаток и фанат оружия. Иногда детали напрягают, но в общем-то ничего
Последний раз редактировалось Южанин 07 фев 2015, 02:46, всего редактировалось 1 раз.
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение Южанин » 07 фев 2015, 02:45

EvMitkov писал(а):Разлет точки посадки на несколько сотен верст с возмжностью посадки на пусть приличную, но общуюю ВПП - это серьезно. Даже без двигательной установки. Хотя и требует высочайшего класса от пилотяги. Но - "других не берут в космонавты" Это серьезнейший плюс. Возможно - один из решающих. А герр Васильев утверждал "тупиковая идея"...

Да, туда брали элиту...

EvMitkov писал(а): ...То тогда можно будет и спросить: а что Вы думаете о возможности сотрудничества в международке в космосе с Поднебесной, о ее сегодняшних и близко-завтрашних технических возможностях в этой сфере?

Не как альтернативе Америке, но в качестве еще одного игрока в "космической гонке". Достоверной инфы - немного, да и доверять ей не всегда возможно. Китай на сегодня - традиционно тяжелая для разведки страна; знаю это по собственному опыту.

Китай очень динамично развивается в плане космонавтики. Понадобилось всего 3 или 4 пилотируемых полета, чтобы после этого вывести орбитальную станцию. Думаю, что пройдет пара-тройка лет и Китай, наравне с европейскими странами будет участвовать в МКС. Они прекрасно понимают, что в одиночку они не в силах противостоять всем остальным. Но чтобы стать членом клуба, нет, не космического, они и так там, а членом, скажем так "клуба МКС", надо показать свой потенциал. И они его показывают. И те же американцы понимают, что лучше иметь Китай среди партнеров, чем среди врагом. так что думаю, что скоро и китай присоединится к международным космическим программам
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение g.A.Mauzer » 07 фев 2015, 12:04

Всем доброго времени суток!

Попытайтесь, Евгеньич найти в в сети книгу "ракеты многоразового использования"


"Их есть у меня". Вот ссылки (все книги - в формате .djvu) на "Ракеты многократного использования", и ещё две интересные книжульки: "Электрические межпланетные корабли" и "Ядерные двигатели для самолётов и ракет" (перевод американской 'Fundamentals of nuclear flight').

https://yadi.sk/d/5AjfnY4heWsns - "Ракеты"
https://yadi.sk/d/gbGSZx0keWsok - "Электрические"
https://yadi.sk/d/MAJPpWlOeWsot - "Ядерные".

Есть ещё интересный (на мой взгляд, а Вы что скажете, Владимир Львович?) ресурс http://www.russianspaceweb.com/index.html, правда, он англоязычный (что, кстати, идеологически любопытно - направленность вовне), но зато с милыми сердцу многих трёхмерными картинками. :mrgreen:
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение Южанин » 07 фев 2015, 15:26

g.A.Mauzer писал(а): Есть ещё интересный (на мой взгляд, а Вы что скажете, Владимир Львович?) ресурс http://www.russianspaceweb.com/index.html, правда, он англоязычный (что, кстати, идеологически любопытно - направленность вовне), но зато с милыми сердцу многих трёхмерными картинками. :mrgreen:

Очень хороший ресурс. Можно найти очень много инфы, даже по тому, что не было реализовано. Книги обычно очень коротко описывают ту или иную систему. Взять ту же "Ангару". Обычное описание, как в Википедии. Чуть-чуть более расширенное. Здесь же есть не просто упоминание о модельном ряде, но и каждый модельный ряд расписан. Чуть позже выложу еще пару ресурсов по космонавтике, где есть много и разного...
А за книги спасибо
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение g.A.Mauzer » 07 фев 2015, 17:20

А за книги спасибо


Это Вам спасибо за вклад по теме (во всех смыслах).
Прежде чем забивать гвоздь пистолетом, удостоверься, что он заряжен.
g.A.Mauzer
 
Сообщения: 1912
Зарегистрирован: 23 ноя 2013, 21:39
Откуда: Новокузнецк, Кемеровская обл.

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение EvMitkov » 07 фев 2015, 17:35

Доброго времени суток всем, мужики!

Спасибо и Вам, ВладимирЛьвович, за список, и обоим нашим Михаилам, и Мише Никифорову, и Мише Токмакову. Воистину, перефразируя пословицу, "Скажи мне, кто твой друг.." в
"Скажи мне что читает твой друг, и я скажу тебе - кто ты"
И крепко сдается мне, други мои, что одни книги читаем. :mrgreen:
Южанин писал(а): В 1997 году Лазарчук его переработал и полная версия называется «Все, способные держать оружие…»
Я специально озвучил именно вариант 1991-го года, он опубликовал его в бумаге в 1992-м, в авторском сборнике "Священный месяц Ринь", если память не изменяет. А переработанный и дополненный вариант - уже в конце 90-х, в сборнике "Штурмфогель".
По чести сказать, мне "Иное небо" кажется слитной и отдельной вещью; не имею права судить автора - но с моей колокольни зря он дописал "вперед" и "назад". Разработка темы - штука хорошая и манкая, но порой исчезает аромат реалистичности, "вырванного из времени куска". Впрочем - это мое личное мнение.
Зорич, Звягинцев и Круз - безусловно. Хотя порой и проскакивают элементы некоторой "коммерциализации" материала, экивоков к вкусам "почтеннейшей публики", хотя во-первых, сегодня без этого нельзя, а во-вторых, таких моментов много меньше, чем можно было бы ожидать, особенно у Зорича.

Владимир Львович, в "кратком списке Южанина" мне не встретились фамилии Лукьяненко и Кинга ( о Пелевине не говорю, это не совсем фантаскика). Хотя что есть "фантастика"? По сути это построение повествования с некоторыми допущениями. Но тем не менее - Вам Лукьяненко в своих лучших вещах (трилогия "Лабиринт отражений, сборник "Гаджет") и Кинг (цикл "Темная Башня" - не те ужастики, что он писал "для деньги") - не вкусны, не пошли?

Кстати говоря - мы как-то поставили в "Курилке" "Книжный рундучок", это тут
viewtopic.php?f=29&t=822
И еще. В "Военной истории" у нас есть тема «Deus ex machina»
viewtopic.php?f=27&t=1028
По сути "авторская тема" нашего Михаила Владимирыча Токмакова. И мы с Мишей были бы очень Вам благодарны за мнение о его творчестве. Напрямки, без обид. Мнение мудрого человека всегда ценно, при любом раскладе.

А сейчас позволю себе вернуться к "космической тематике". Вы говорили в самом начале темы:
Американцы добились цели, поставленной перед ними их президентом Дж. Кеннеди - до конца десятилетия высадиться на ЛУНУ. Какие были дальнейшие пути?
1. Создание огромных орбитальных станций на орбите Земли, чтобы ч них можно было бы летать на Луну, доставляя туда грузы
2. Создание орбитальных станций на орбите Луны
3. Создание обитаемой базы на Луне плюс орбитальной станции на орбите Луны
4. Создание нового корабля

Лунная программа сожрала ЕМНИП 26 млрд. тех долларов. Пункты 1-3 требовали колоссальных финансовых вливаний, по сравнению с которыми лунная программа была мелочью. Что оставалось делать. Создать не просто новый корабль, а корабль, который можно было бы использовать многократно. А если учесть, что еще шла вьетнамская война - сами понимаете - это был оптимальный выход.

Исходя из логики вышесказанного, изначально сам проект "челноков" подразумевал заточку на относительно недорогое и частое выведение на орбиту сравнительно больших грузов. Для создания орбитальных станций в том числе.
Этого не произошло по факту ( я имеб ввиду создание американцами станций, сравнимых с нашими "Мирами" и с МКС. Тем не менее "шаттлы" продолжали использоваться еще много лет, хотя летали в недогрузе. И только совсем недавно от этого отказались.
Чем по Вашему мнению было вызвано такое "постоянство"?
И еще. Китай сегодня действительно идет в космос "семимильными шагами". Но насколько я понимаю, направления в Поднебесной в области космонавтики базированы на наших отечественных наработках прежних лет, только недавно китайцы начали более-менееактивно привносить что-то свое.
Насколько по Вашему мнению их путь может быть оригинален? Делаетсяли что-то по созданию реальных многоразовых кораблей. Понятно, что инфа оттуда "строго дозирована", подтвержденного маловато, но ведь нам никто не запрещает чутку подумать и экстраполировать в частном порядке? :mrgreen:
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение Южанин » 07 фев 2015, 18:44

EvMitkov писал(а): По чести сказать, мне "Иное небо" кажется слитной и отдельной вещью

Абсолютно согласен. От полной версии все ожидали большего. И если так сказать часть "до событий". описанных в "Ином небе" еще более-менее "в струе", то "после" - откровенно слабовато. "Центр" ("Иное небо") - самое то

EvMitkov писал(а): в "кратком списке Южанина" мне не встретились фамилии Лукьяненко и Кинга ( о Пелевине не говорю, это не совсем фантаскика). Хотя что есть "фантастика"? По сути это построение повествования с некоторыми допущениями. Но тем не менее - Вам Лукьяненко в своих лучших вещах (трилогия "Лабиринт отражений, сборник "Гаджет") и Кинг (цикл "Темная Башня" - не те ужастики, что он писал "для деньги") - не вкусны, не пошли?

:D А Лукьяненко вообще ВНЕ КОНКУРЕНЦИИ, как впрочем и Кинг и еще ряд авторов. Я не указывал никого из "столпов" нашей и зарубежной фантастики. Это те, кто к нам пришли в 90-х - 2000-х. И даже там не просто краткий список, а ОЧЕНЬ краткий

EvMitkov писал(а): Кстати говоря - мы как-то поставили в "Курилке" "Книжный рундучок", это тут
viewtopic.php?f=29&t=822
И еще. В "Военной истории" у нас есть тема «Deus ex machina»
viewtopic.php?f=27&t=1028
По сути "авторская тема" нашего Михаила Владимирыча Токмакова. И мы с Мишей были бы очень Вам благодарны за мнение о его творчестве. Напрямки, без обид. Мнение мудрого человека всегда ценно, при любом раскладе.

Обязательно посмотрю. Бегло проглядывал, но внимательно не смотрел.

EvMitkov писал(а): А сейчас позволю себе вернуться к "космической тематике". Вы говорили в самом начале темы:
Американцы добились цели, поставленной перед ними их президентом Дж. Кеннеди - до конца десятилетия высадиться на ЛУНУ. Какие были дальнейшие пути?
1. Создание огромных орбитальных станций на орбите Земли, чтобы ч них можно было бы летать на Луну, доставляя туда грузы
2. Создание орбитальных станций на орбите Луны
3. Создание обитаемой базы на Луне плюс орбитальной станции на орбите Луны
4. Создание нового корабля

Лунная программа сожрала ЕМНИП 26 млрд. тех долларов. Пункты 1-3 требовали колоссальных финансовых вливаний, по сравнению с которыми лунная программа была мелочью. Что оставалось делать. Создать не просто новый корабль, а корабль, который можно было бы использовать многократно. А если учесть, что еще шла вьетнамская война - сами понимаете - это был оптимальный выход.

Исходя из логики вышесказанного, изначально сам проект "челноков" подразумевал заточку на относительно недорогое и частое выведение на орбиту сравнительно больших грузов. Для создания орбитальных станций в том числе.
Этого не произошло по факту (я имеб ввиду создание американцами станций, сравнимых с нашими "Мирами" и с МКС. Тем не менее "шаттлы" продолжали использоваться еще много лет, хотя летали в недогрузе. И только совсем недавно от этого отказались.
Чем по Вашему мнению было вызвано такое "постоянство"?

Я боюсь ошибиться в цифрах, но встречалось такое, что любая из программ (кроме "шаттла" требовала от американцев вложений не менее 5-6 млрд. долларов в год. А программы были не одногодичные. Создать орбитальную станцию на 50 человек - это даже сейчас не реально.
Создание челноков действительно подразумевали частое выведение. Более того, некоторые из экспертов вообще предрекали "отмирание" одноразовых ракет-носителей. К сожалению это всегда так происходит. Что-то новое появляется - долой остальное.
Как я уже писал, на первом этапе планировался флот из 5 кораблей. Частота полета должна была быть раз в неделю. Каждый должен был бы совершить за весь свой жизненный цикл 100 полетов.
Американцы просчитались по двум параметрам.
1. Они не рассчитывали, что межполетное обслуживание окажется столь долговременным (а оно занимало несколько месяцев ЕМНИП)
2. Они просчитались с грузопотоком "земля-орбита".
Расчет был на то, что он будет очень большим. Вероятнее всего на это подвигли их наши орбитальные станции. Вероятно думали, что их будет много и не только у нас, но и у других стран. Среди преференций у них были даже такие. Если вы, согласны подождать с полетом и не отправлять свой груз к примеру в субботу 7 февраля, а готовы подождать к примеру 3-4 недели, пропустив на орбиту более срочные грузы, цена для вас на вывод падала, причем где-то процентов на 15-20. Но такого потока у них не получилось, хотя выводили в отсеке и выводили много. Были и уникальные операции, которые иначе нельзя было провести - с тем же "Хабблом". Но в общем эти две позиции привели к тому, что стоимость запуска у них стала очень большой. Порядка 500 млн. Но все равно использовали и челнок, несмотря на наличие достаточно большой линейки одноразовых РН
А постоянство? Пока есть на чем летать ведь не особенно задумываешься над тем, что нужна замена. Если гибель "Челленджера" был трагическим случаем, не связанным с тем, старый это корабль или новый, то гибель "Колумбии" уже заставила их задуматься. Начались проработки нового корабля, новых РН, но как у нас Поповкин в Роскосмосе, такую же разрушительную роль у них сыграл Обама. В результате, будучи вынужденными прекратить полеты челноков, руководствуясь при этом проблемами безопасности экипажа, они потеряли время, не успев создать замену. Правда диверсификация в этой отрасли - передача частным фирмам заказов на создание носителей и кораблей позволило выправить ситуацию. И через пару лет уже НАШИ "СОЮЗЫ" могут оказаться не у дел.

EvMitkov писал(а): И еще. Китай сегодня действительно идет в космос "семимильными шагами". Но насколько я понимаю, направления в Поднебесной в области космонавтики базированы на наших отечественных наработках прежних лет, только недавно китайцы начали более-менееактивно привносить что-то свое.
Насколько по Вашему мнению их путь может быть оригинален? Делается ли что-то по созданию реальных многоразовых кораблей. Понятно, что инфа оттуда "строго дозирована", подтвержденного маловато, но ведь нам никто не запрещает чутку подумать и экстраполировать в частном порядке? :mrgreen:

разумеется на наших наработках. Ведь в принципе до определенного времени их ракеты это были клоны наших. Но китайцы учатся и учатся быстро. Взять тот же носитель, который выводит их пилотируемые корабли. Пусть и корабль похож на "союз" и ракета, но ракета хоть и похожа, но уже не копия нашего "Союза"
Они перешли на модульный принцип построения ракет-носителей раньше, чем их учителя (мы). И делают это достаточно гибко, используя различные боковые блоки
Проект многоразового у них был, но реализован не был. Он был небольших размеров. Путь в развитии - вряд ли оригинален. Они просто быстро его проходят. Они запустили всего 10 кораблей "Шаньжоу". Причем первые 4 были беспилотные. Затем последовало 3 пилотируемых, затем еще один беспилотный и два пилотируемых. Так вот, беспилотный "Шеньжоу-8" уже стыковался с китайской орбитальной станцией. Пусть она и была всего на тонну больше их корабля. Но обратите внимание. У нас первая стыковка была проведена после 10 пилотируемых полетов. А у них на четвертом пилотируемом. Более того, в следующем году они намерены совершить два пилотируемых полета к своей новой станции. В ближайшие год-два - новые носители для замены существующих. И думаю, что через пару годиков они станут достаточно серьезным игроком на космической арене, с кем придется считаться. А к тому же на подходе пилотируемый европейский корабль, тяжелые носители и пока беспилотные корабли в Японии, на подходе Индия. Но среди этих трех "новичков" - Китая, Индии, Японии - Китай наиболее динамично развивающаяся космическая держава
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение EvMitkov » 09 фев 2015, 16:09

Доброго времени суток, Владимир Львович!

Во как бывает - настукал уже ответ вчера, в "предпросмотр" вывел, отправил вроде - соединение оборвалось. Сейчас глянул - а нету поста. Видимо, обрезало в ходе передачи - то ли интернет подмок ( у нас снег), то ли уже ближе к нулю интернетчики начали День Стоматолога праздновать - короче говоря - 21-й век "в уголке российского захолустья" :mrgreen:

Но пост пропал - а разговор остался. Особенно в "свете последних событий". Знаете, Львович, а мне как-то в
пилотируемый европейский корабль
не шибко верится. Да и "евро-космос" вообще.
Не в то, что европейцы не смогут разработать что-то реальное - полагаю, их технологического задела и мощностей вполне достаточно; а в то, что они этот проек пожелают довести до ума, до серии полетов. Европа не так однородна, как принято думать, Вы это не хуже меня знаете, и стареюще-прагматична. Если даже на пике "увлечения космосом" они в общем-то особого вклада в космонавтику не внесли, то на сегодня этот прект в своем полномасштабном осуществлении вдвое сомнителен.
С моей колокольни побудительными мотивами выступает три фактора:
1. Политические амбиции
2. Военная составляющая
3. Практические нужды иметь на орбите свою группировку аппаратов.
Пока все эти задачи для Европы не настолько приоритетны, чтобы вкладывать в них свои ресурсы и бабло. Возможно - в кооперации с кем-либо они будут продолжать работать, но "единоначально"....

Вообще, любопытно, как трансформируется со временем сама идея освоения космоса. Я не имею ввиду "близкого", уже сегодня имеющего реальное значение вплоть до некоторой отбивки вложений. Я имею ввиду такие амбициозные проекты, как полеты к Марсу, лунная база и т.д. Даже у "фанатов" Внеземелья эти задачи постепенно изменяли свое понимание: вспомните эволюцию тех же С.Лема - от его "Маггеланова Облака" к "Дневникам Пилота Пиркса" и затем - к "Маске" или нашего, совершенно незаслуженно забываемого Павлова с его очень глубоким циклом "Лунная Радуга". Помнится, в Союзе даже фильм пытались ставить - правда - вышло плоско и бесталанно. Но - тем не менее. Проработка и у Лема и у Павлова этих вопросов очень хороша.
Возможно, и янки потихоьку переосмысливают свое отношение к космосу?
Вы говорили в отношении янкиз:
Южанин писал(а):диверсификация в этой отрасли - передача частным фирмам заказов на создание носителей и кораблей позволило выправить ситуацию.
Я много спорил на эту тему с Андреем Васильевым, так как скажу по чести - не в состоянии понять, каким образом передача частным фирмам (пусть и крупным) подобных проектов может что-то выправить. Я понимаю, что у США громаднейший опыт взаимодействия государства с частными корпорациями - в том числе и в государстообразующеих сферах, таких как оборонка и атомная энергетика. Но все-таки тут с моей колокольни есть разница: частник при любых раскладах рассматривает свою продукцию и разработки в первую голову как товар, а уж потом все остальное. Отсюда традиционное для Запада озвучивание ТТХ своих образцов по максимуму, а не по "средне-эксплуатационному", как у нас. Намеренное выпячивание ярких и лучших сторон и затенение огрехов. Примеров - куда ни ткни. От понятия бронепробиваемости ( у нас не менее 75% переноса массы баллистического тела за преграду при отверстии не менее 75% от начального диаметра поражающего элемента (кумулятивы - не в счет). У них полста на полста. Многие эксплуатационные характеристики их лучших "флагманских" образцов и их возможности оказываются зачастую много ниже "рекламных" - от того же пресловутого "Абрамса" или М16 - до "джавелинов", о чем недавно говорили в "гранатометах.

Я ведь сам немного "паук-эксплуататор" и "торгаш-капиталист", потому логика мне очень знакома. даже если, к примеру у меня уродилась картоха хуже, чем у соседа по полю или по рынку, я никогда не стану орать покупателю - что мол - не покупайте у меня! У соседа лучше! А у меня и глазков больше, и проволочник в этом году ярый. В лучшем случае тихо снижу цену, но не ниже себестоимости, что б хотя бы вложенное отбить по нулям.
А в случае с космосом тут денежка в отбивке много длиннее, чем даже в авиастроении. Плюс низбежные в ЛЮБОЙ стране "химия" и откаты ( в разных масштабах, но тем не менее неизбежны).
Возможно - у янки это получается, но я плохо преставляю себе подобное решение у нас., если только государство не будет иметь контрольный пакет у "частника" вне зависимости от его формы.
Возможно, я не прав, я не нстолько силен в экономике, чтобы оперировать на таком уровне, но - тем не менее.
Китай, насколько я понимаю, идет по "государственному" пути. Да и амбициозности Поднебесной сегодня не занимать. Хотя то, что идут вперед семимильными шагами - объясняется не только этим. Не только пристальным вниманием к разработкам, своим и чужим, не только уровнем финансирования, но и пониманием, предощущением того, что это уже кто-то сделал до них. Что цели достижимы и возможны не только теоретически - но и практически.

Одно дело - впервые слетать на орбиту на своем корабле, на котором еще никто не летал - и неизвестно еще, как поведет там человечья психика и физиология: как продолжительная невесомость повлияет на работу мозга, на справление большой нужды ( и как подобное вообще правильно организовать технически). Одно дело - впервые выйти в космос в скафандре, впервые состыковаться на орбите, впервые слетать к другой планете и вернуться - и совсем иное: знать, что кто-то на подобной технике это уже делал ДО ТЕБЯ, и делал успешливо.
Это ведь очень немало, если задуматься. Это как в атаку группу поднимать - тяжелее всего самому встать и пойти, остальным, глядя на тебя, хоть неможечно - но проще и легче.
Скажите, Владимир Львович, а на что вообще по Вашему мнению, Поднебесная сегодня затачивает свою космическую программу? Каковы у китайцев "сверхзадачи"?
И наскольно они политически способны и готовы кооперироваться в этой области с нами? С американцами? Каким образом вообще происходит приглашение государства в "космический клуб"? Или с увеличение "космических держав" и расширении "коммерческого космоса" такие проекты станут более "национальными" - по аналогии, скажем, с авиаперевозками, но на ином уровне?

С уважением, Ваш
Е.М.
С Дона - выдачи нет!
Аватара пользователя
EvMitkov
 
Сообщения: 13863
Зарегистрирован: 02 окт 2010, 02:53
Откуда: Россия, заМКАДье; Ростовская область.

Re: Гонка в космосе. СССР и США

Сообщение Южанин » 10 фев 2015, 02:44

Доброго времени суток, Евгений Евгеньевич! Да, всякое бывало. И неоднократно. Поэтому всегда пишу в Ворде, потом помещаю уже на форум и правлю. Иначе действительно, если пост объемный - жалко. Теперь по существу вопроса.

EvMitkov писал(а):не шибко верится. Да и "евро-космос" вообще. Не в то, что европейцы не смогут разработать что-то реальное - полагаю, их технологического задела и мощностей вполне достаточно; а в то, что они этот проек пожелают довести до ума, до серии полетов. Европа не так однородна, как принято думать, Вы это не хуже меня знаете, и стареюще-прагматична. Если даже на пике "увлечения космосом" они в общем-то особого вклада в космонавтику не внесли, то на сегодня этот прект в своем полномасштабном осуществлении вдвое сомнителен. С моей колокольни побудительными мотивами выступает три фактора:1. Политические амбиции2. Военная составляющая3. Практические нужды иметь на орбите свою группировку аппаратов. Пока все эти задачи для Европы не настолько приоритетны, чтобы вкладывать в них свои ресурсы и бабло. Возможно - в кооперации с кем-либо они будут продолжать работать, но "единоначально"....

В принципе, говоря о еврокосмонавтике я в первую очередь имею ввиду французов, немцев и итальянцев. ну еще можно сюда подпячь англичан. У них самые большие клады и в финансовом плане. Если вклад немцев в ЕКА порядка 750 млн.евро или 18,7%, французов чуть меньше - 17,9% или почти 719 млн евро, итальянцев примерно 350 млн. или 8,7%, то вклад такой мощной космической державы как Румыния :D - 0,2% или 36 млн. Поэтому речь идет практически о трех странах. И их потенциал и вклад всегда был наиболее существенным. Порой действительно, читаешь и ловишь себя на мысле, а какого рожна говорят о европейской космонавтике. Уж говорили бы о франко-германо-итальянской. Честнее было бы.
Вот именно о них я и говорил. В принципе у них и проекты достаточно интересные, да и обкатали они свой автоматический корабль ATV. Теперь на ближайшую перспективу - возвращаемый корабль - ЕМНИП CAR и пилотируемый CTV. Правда вроде бы американцы пытаются повлиять на эти планы и предложили участвовать в создании модуля для ихнего "Ориона" (разумеется при отказе от собственного корабля). Как пойдет - ХЗ, поживем-увидим. Но как потенциальный игрок со своим кораблем и станцией - европейское космическое агентство все же не стоит сбрасывать со счетов. Как и японцев, а в перспективе и индийцев. Да, все три мотива имеют место. И планы далеко идущие. Так что как у них повернется, прогнуться они под США или нет - и будет зависить будущее европейской космонавтики.

EvMitkov писал(а):Вообще, любопытно, как трансформируется со временем сама идея освоения космоса. Я не имею ввиду "близкого", уже сегодня имеющего реальное значение вплоть до некоторой отбивки вложений. Я имею ввиду такие амбициозные проекты, как полеты к Марсу, лунная база и т.д. Даже у "фанатов" Внеземелья эти задачи постепенно изменяли свое понимание: вспомните эволюцию тех же С.Лема - от его "Маггеланова Облака" к "Дневникам Пилота Пиркса" и затем - к "Маске" или нашего, совершенно незаслуженно забываемого Павлова с его очень глубоким циклом "Лунная Радуга". Помнится, в Союзе даже фильм пытались ставить - правда - вышло плоско и бесталанно. Но - тем не менее. Проработка и у Лема и у Павлова этих вопросов очень хороша.Возможно, и янки потихоьку переосмысливают свое отношение к космосу?

Совершенно верно. Все меняется. Я уже как-то писал, не помню здесь или где еще о приоритетах, их изменении. Мне попались два прогноза знаменитой американской исследовательской структуры "РЭНД-корпорейшн". Первый датирован примерно 1964-1968 годом, второй - началом 90-х. Разница разительная. Если в первом случае планы были наполеоновские (цифр точно не помню, но к примеру)
1. Высадка на Луну - 68 год.
2. Высадка на Марс - 1975
3. Высадка на Венеру - 1978
4. Высадка на спутники Юпитера - 1985-88
5. Высадка на Сатурн и его спутники - 1990
6. Высадка на Нептун и его спутники - 1992
7. Высадка на Плутон - 1995
8. Выход за пределы Солнечной системы - 2000
9. Полет к Альфе Центавра - 2025
(примерно такие цифры)

То в прогнозе 90 - все смещено примерно на 50-100 лет. То есть
1. Высадка на Луну - 68 год.
2. Высадка на Марс - 2030
3. Высадка на Венеру - 2045-2050
4. Высадка на спутники Юпитера - 2080
5. Высадка на Сатурн и его спутники - 2100
6. Высадка на Нептун и его спутники - 2130
7. Высадка на Плутон - 2150
8. Выход за пределы Солнечной системы - 2200-2250
9. Полет к Альфе Центавра - 2300
(примерно такие цифры)

Из них видно, как меняется взгляд. И не только в литературе. Но и в прогнозах.

EvMitkov писал(а): Вы говорили в отношении янкиз: Южанин писал(а):диверсификация в этой отрасли - передача частным фирмам заказов на создание носителей и кораблей позволило выправить ситуацию. Я много спорил на эту тему с Андреем Васильевым, так как скажу по чести - не в состоянии понять, каким образом передача частным фирмам (пусть и крупным) подобных проектов может что-то выправить. Я понимаю, что у США громаднейший опыт взаимодействия государства с частными корпорациями - в том числе и в государстообразующеих сферах, таких как оборонка и атомная энергетика. Но все-таки тут с моей колокольни есть разница: частник при любых раскладах рассматривает свою продукцию и разработки в первую голову как товар, а уж потом все остальное.

Разумеется как товар. А что касается того, что будет достигнуто. Государство порой не может в силу определенных причин выпускать все одновременно. Возьму как пример нас. Государство выпускает несколько типов РН. Причем государству выгоднее не заморачиваться и продолжать гнать изделия полувековой давности, которые пока находятся еще на уровне. Частник попытается сделать что-то, что государство или не хочет или не может производить. А чаще и то и другое. Взять
опять же запуск микроспутников (10-100 кг) и наноспутников (1-10 кг). На 2013 год емкость рынка была примерно 0,6-0,8 млрд. долларов. НА 2018 планируется порядка 2,5 млрд. В 2012 было запущено 126, а в 2013 207 таких спутников. 50-65% из спутников имеют массу до 100 кг. А чем мы (других не беру) их запускаем
Ниже перечень наших ракет-носителей легкого класса
1. Новая российская ракета «Союз-2-1В» с ПН до 2800 кг.
2. Конверсионная ракета-носитель «Рокот» с ПН до 2300 кг.
3. Конверсионная ракета-носитель «Днепр» с ПН до 3700 кг.
4. Конверсионная ракета-носитель «Стрела» с ПН до 1700 кг.
5. Новая российская ракета-носитель «Ангара-1.2» с ПН до 3800 кг.

Выгодно ли запускать такие спутники - к примеру 3 микроспутника и 5 наноспутников на любой из этих носителей? Разумеется нет. Можно ли заставить фирму разработчика заняться к примеру созданием ракет-носителей, которые будут выводить на орбиту к примеру груз в 115 или 130 кг? Думаю можно, только держа пистолет у виска руководителя.
А частник идет на реализацию таких проектов. В частности наша фирма Лин Индастиал. Она готова производить ракеты носители сверхлегкого класса. Самой тяжелой из них будет РН "Алдан" с грузоподъемностью до 1 тонны. Ну такую еще "Фирма" может и сделает. У "Энергии есть проект РН "Диана" в 65 тонн стартовой и ПН 0,95 тонн. А меньше? "Лин индастриал" Предлагает РН "Алдан" стартовой массой 8 тонн и грузоподъемностью в 100 кг и модульный "Таймыр" со стартовыми в 2,2, 10,4 и 14,6 тонны (грузоподъемность соответственно 9 кг, 112 и 135. А стоимость вывода килограмма нагрузки будет в 2,5 раза меньше минимальной удругих ракет (там от 50 до 100 долларов/кг).
И это не только у нас. Точнее говоря мы тоже дошли до этого.
Теперь западные новые космические фирмы-частники. Государство не может одновременно создавать несколько различных кораблей (пилотируемых). Надзорные органы и них шкуру спустят. А тут профинансировали в размерах 100-300 млн долларов разработку - фирма начинает вкладывать и свои деньги. Да, это товар и его надо продать. В результате сейчас американцы помимо "государственного" корабля "Орион" имеет еще три пилотируемых и 1 беспилотный. Выбор теперь за теми, кто готов платить за доставку. А на чем - на многоразовом корабле-капсуле или на мини-шаттле будет решать "покупатель"

Я много спорил на эту тему с Андреем Васильевым, так как скажу по чести - не в состоянии понять, каким образом передача частным фирмам (пусть и крупным) подобных проектов может что-то выправить. Я понимаю, что у США громаднейший опыт взаимодействия государства с частными корпорациями - в том числе и в государстообразующеих сферах, таких как оборонка и атомная энергетика. Но все-таки тут с моей колокольни есть разница: частник при любых раскладах рассматривает свою продукцию и разработки в первую голову как товар, а уж потом все остальное. Отсюда традиционное для Запада озвучивание ТТХ своих образцов по максимуму, а не по "средне-эксплуатационному", как у нас. Намеренное выпячивание ярких и лучших сторон и затенение огрехов.

Реклама- двигатель торговли. Они озвучивают ТТХ по максимуму, мы по "средне-эксплутационному". Но "Покупатель-то не покупает кота в мешке. Ему ведь надо показать, дать "пошупать". А какой он, нормальный, рекламный или "не имеющий аналогов" - это уже маркетинг-ход.

А в случае с космосом тут денежка в отбивке много длиннее, чем даже в авиастроении. Плюс низбежные в ЛЮБОЙ стране "химия" и откаты ( в разных масштабах, но тем не менее неизбежны).

А куда без них, родимых

Возможно - у янки это получается, но я плохо преставляю себе подобное решение у нас., если только государство не будет иметь контрольный пакет у "частника" вне зависимости от его формы.

А ХЗ, какомы там механизмы. Та же выше упомянутая мною Лин индастриал" является резедентов Сколково, что это дает в качестве преференций для компании или рычагов у государства - ХЗ. Я тоже не силен в экономике.

Скажите, Владимир Львович, а на что вообще по Вашему мнению, Поднебесная сегодня затачивает свою космическую программу? Каковы у китайцев "сверхзадачи"?

Ну сверхзадача у них пока из озвученных - это высадка на Луну. И какиеми они будут по счеты, третьими, четвертыми или вторым - пока непрогнозируемо. Но на луну они метят. Может быть это тоже будет "флаговтыкательная миссия", но они ее хотят претворить, опередив всех остальных. Получится или нет - сказать очень сложно. Вы правильно гвоорили, для разведки страна закрытая. Планируются мощные носители, которые позволят им занять определенное место, но когда и как удачно - не знаю...

И наскольно они политически способны и готовы кооперироваться в этой области с нами? С американцами? Каким образом вообще происходит приглашение государства в "космический клуб"? Или с увеличение "космических держав" и расширении "коммерческого космоса" такие проекты станут более "национальными" - по аналогии, скажем, с авиаперевозками, но на ином уровне?

Сложно сказать, насколько способны кооперироваться. С одной стороны они понимают, что без других они будут топтаться, наступая порой на грабли, на которые ранее наступали другие. С другой стороны, они все же индивидуалисты, как мне кажется. А приглашение в "клуб" - а кто его знает. Надо наверно достичь определенных успехов, чтобы тебя посчитали за равного
Я никогда не вру. Но если правда может повредить мне - я просто утаиваю ее (с)
Южанин
 
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 14 ноя 2014, 16:12
Откуда: Южные рубежи России. Ставропольский край

Пред.След.

Вернуться в Опытные образцы и проекты

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron